В огороде бузина...

[mns2012]

Тезис: "Если Бога нет, то всё позволено".
Возражение: "Именем Бога можно оправдать всё, что угодно". Далее могут следовать многочисленные примеры из истории для нагнетания страстей "праведного негодования" в отношении лицемерия верующих.

Для того, чтобы понять, что то, что предъявляется в качестве возражения, на самом деле подтверждает тезис, давайте попытаемся снизить эмоциональную нагрузку возражения, сформулировав тезис и мнимый антитезис применительно к чему-то другому, например, к правилам дорожного движения. Что получится?

"Если нет правил дорожного движения, то всё позволено." При отмене обязательности правил для всех каждый на дороге будет вести себя, как ему вздумается. Итак, мы видим, надеюсь, что тезис несёт вполне понятный смысл.

Мнимое возражение: "Формальным следованием правилам дорожного движения прикрывалось в истории столько злостных нарушителей". Да, есть злоупотребления, однако разве это отменяет императив следовать правилам дорожного движения? Из самого факта злоупотреблений никак не следует неверность тезиса о необходимости правил дорожного движения.

По латыни этот юридический принцип звучит так: abusus non tollit usum. Злоупотребление чем-либо не отменяет необходимости правильного употребления. Итак, речь в мнимом возражении только о злоупотреблении. Но факт злоупотреблений лишь подтверждает необходимость соблюдать закон.

Возражением было бы нечто, сводящееся к доказательству антитезиса, то есть: "Неверно то, что если Бога нет, то всё позволено".

Comments

[dubomir.livejournal.com]

Там есть какой-то формальный изъян в контр-аргументе, из-за чего он как таковым не является. Действительно, постулат говорит "Если Бога нет..", то есть правила (ПДД) отсутствуют, как данность (предположим себе вождение в обстановке условного "Бешеного Макса") - а возражение ничего не говорит о наличии или отстутствии Бога ("правил"), но только о том, как условно кто-то (инквизиция, нацистский солдат с пряжкой Gott mit Uns, я не знаю, кто так в страшилках сейчас у атеистов) эти правила не так толкует. Вот учил бы логику - знал бы как называется такая подмена...

[mns2012]

Non sequitur, по-моему.

[dubomir.livejournal.com]

Да, вероятно. Из серии "если вы говорите, что американцы не были на Луне, значит, Земля плоская?"

[karantin.livejournal.com]

Интересно, но некоторая часть врачей активно выступает против т.н. "доказательной медицины", аргументируя тем, что недобросовестные исследователи подделывают результаты к своей выгоде, выдавая их за доказанные.

[mns2012]

Вот-вот, тут поле непаханное для всяких злоупотреблений. Давайте полицию отменим из-за того, что есть коррумпированные полицейские и пр.

[livelogic.livejournal.com]

1. Тезис: "Если Бога нет, то всё позволено".
2. Возражение: "Именем Бога можно оправдать всё, что угодно". Далее могут следовать многочисленные примеры из истории для нагнетания страстей
3. Для того, чтобы понять, что то, что предъявляется в качестве возражения...

Я бы предложил, что для начала надо:

а) понять, что (2) это не возражение
б) перестать нагнетать страсти в тезисе

Даже лучше в обратном порядке, так как страсти противоречат холодному и трезвому рассудку.

И сошел на него Дух Господень, и пошел он в Аскалон, и, убив там тридцать человек, снял с них одежды, и отдал перемены платья их разгадавшим загадку.


Более полная картина мира:

- ( Бога нет => Все позволено ^ Бог есть => Все позволено ) => Все позволено
- Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною

Фёдор Михайлович (ну или тот, кто за него сформулировал) был, похоже, не в курсе.

[mns2012]

=а) понять, что (2) это не возражение=

Ах, вот как? Теперь понятно.

Для того, чтобы делать такие обобщения претендующие на картину мира, не меньше, да ещё с формулами, нужно сначала гарантировать, что "всё" в обоих clauses имеет одинаковую смысловую нагрузку. А это не так.

Множество А: (x,y,z)
Множество В: (m,n,x,y,z)

"Всё" в контексте множества А = все элементы множества А
"Всё" в контексте множества B = все элементы множества В

"Всё" в контексте множества А =/= "Всё" в контексте множества B

У Апостола речь идет о воздержании в пище и о целомудрии. Ни о каком позволении нарушать 6-ю заповедь у Ап.Павла речи нет.

Вот так и совершаются подмены.

[livelogic.livejournal.com]

> Ни о каком позволении нарушать 6-ю заповедь у Ап.Павла речи нет.

Апостол выдал позволение по части смертных грехов, а шестая заповедь даже в этот смертный список и не входит. Дело житейское, сошел Дух Господень - пошёл и убил тридцать человек за долги. Великий человек, увековечен в фонтанах Петергофа и много ещё где. Богобизбранный народ в Бибилии убивал много, изощрённо, не исключая женщин и младенцев, до полного локального искоренения.

Люди, профессионально занимающиеся эффективными способами отъема жизни занимают видную часть в пантеоне Святых. И, наоборот, как сказал Чаплин: "Отсутствие святых мучеников-пацифистов в православных святцах заставило толстовцев в рясах обращаться к католическим житиям святых и заниматься откровенными подлогами".

А что ж пацифистов-то нет? Впрочем, вопрос риторический.

Так что основания у тезиса есть, как теоретические, так и практические. К тому же, "всё познается в сравнении". Тезис "Если Бога нет, то всё позволено" обладает следующими свойствами:

- Он выдуман
- Он приписан человеку, который был весьма изнуряем страстями
- К нему не приведено никих обоснований, в рамках дискуссии

Должен сказать, что фраза:
> Для того, чтобы делать такие обобщения претендующие на картину мира, не меньше, да ещё с формулами, нужно сначала гарантировать, что "всё" в обоих clauses имеет одинаковую смысловую нагрузку.

сильно напомнила аргумент от Еськова: Прежде всего отметим, что строгость используемой Мак-Дауэллом системы доказательств иллюзорна. В терминах классической логики она представляет собой косвенное доказательство, при котором «истинность тезиса устанавливается путем показа ошибочности противоположного ему допущения». Этот метод уже сам по себе не является универсальным, и его применение связано с рядом принципиальных ограничений. Более существенно, однако, другое. В рассматриваемом случае ошибочность антитезиса не доказывается дедуктивным путем, а выводится как индуктивное обобщение, позволяющее предполагать случай неполной индукции (так называемое «поспешное обобщение»).

Ну т.е. при очень невнятном обосновании своей собственной позиции в сторону собеседника беспощадно включается логика. Слаб человек, да.

[livelogic.livejournal.com]

К слову, Вы как-то говорили, что не ходите на ruskline. Так она ходит к Вам, полюбопытствуйте на "стенки" собеседников.

Вот ув. dubomir размещает такое, цитирую: Время консервативного лечения ушло - только хирургия. Украинская нация, как общность и система, через поколение сократится в разы, а после исчезнет, хотя люди останутся. Россия не будет заниматься успокоением, искать компромиссы, уговаривать, обещать и покупать лояльность населения бУкраины.

Но ПДД, конечно, надо соблюдать. Как Вам такое, интересно?

Обычно, кстати, русские православные националисты придерживаются какого-то такого мнения о стране Вашего пребывания: «Плевать на их решения. Британия была, есть и будет нашим вечным врагом. Во всяком случае до тех пор, пока их наглый и противно-сырой остров не уйдет в пучину морскую от волны, созданной новейшей системой российского оружия», — написал Медведев.

[livelogic.livejournal.com]

Или вот, ув.karantin, https://karantin.livejournal.com/236398.html

> И вот теперь НАТО, о желании вступить в которое населению рассказали по местному телевизору. Сколько в стране мест в атомных бомбоубежищах, и хватит ли мест на всех, и все ли хотят жить под атомными ракетами, тогда почему-то никто не спросил. Нейтралитет Финляндии закончился, это событие можно сравнить с потерей девственности. Когда-нибудь должно произойти, хоть и больно, но необходимо. И что теперь? Финляндия - прекрасная ветренная девушка, верная жена тому, кто сейчас сильнее. И вопросы не к ней, с ней-то все ясно, а к тем, кто сделал Россию слабой.

Ну т.е. ПДД, конечно, надо соблюдать, но при этом Россия должна быть великой, иначе - весь мир в труху. А финнам, конечно, по телевизору про НАТО рассказали. Ну, тупые (с)

[vmcshin.livejournal.com]

Во-первых, возражение: "Именем Бога можно оправдать всё, что угодно" - логически ложно (из-за использования квантора всеобщности "всё, что угодно"). Доказательство: именем Бога нельзя оправдать утверждение, что Бога нет.
Во-вторых, практика - критерий истины. Именно атеисты дали человечеству убийц-рекордсменов, см., например, https://en.wikipedia.org/wiki/Vasily_Blokhin Именно атеисты убили наибольшее количество людей за всю историю человечества. Именно атеисты (или единосущные им сатанисты) сегодня устраивают массовые убийства в школах.