Что ещё не все, к сожалению, осознают относительно функциональной информации

[mns2012]

Я уже множество раз писал об этом, но еще раз повторю. Ни один физический или химический процесс не в состоянии породить функциональной информации в принципе. Я подчеркиваю: в принципе. Почему? По очень простой причине, настолько простой, что становится стыдно, что ты думал иначе, когда поймешь это.

Неуправляемый физический или химический процесс приводит либо к хаотизации (сложность без специфики, без функции), либо к упорядоченным структурам типа кристаллических решеток, конвекционных паттернов, ячеек Бенара, автокаталитических циклов (низкая сложность, высокая специфичность). Информационная ценность таких штуковин, с точки зрения функции, близка к нулю. Тут никакой Пригожин (Илья, если что) не помощник. Физический процесс -- это движение материи. Информационная ценность его, с точки зрения функции, -- никакая. Функция -- это высокая сложность + высокая специфичность. Она недоступна (разумеется, в достаточных количествах) для естественных неуправляемых процессов. Для неё потребен интеллект: предвидение, целеполагание, искусственный отбор, принятие решений, выбор из альтернативных равновесных состояний по прагматическому (нефизическому) критерию.

Функциональная информация связана не с движением материи как таковым, но исключительно с ограничениями на движение материи. Эти ограничения и есть та самая пресловутая организация, о которой все говорят, но мало кто осознает, что это такое. Когда говорят, что кристаллы представляют пример организации, а потом "плавно" переходят к обсуждению биологической функции (делая ментальный трюк, состоящий в предположении о способности функции кристаллизоваться из раствора), мне становится грустно, потому что это значит, что собеседник не понимает, что такое организация на самом деле.

Ставить знак равенства между кристаллом и процессором, выполненным на этом же кристалле, -- не просто ошибка, это ошибка категориальная, о которой англичане говорят: not even wrong.

Comments

[mns2012]

Кстати, словосочетание "естественный процесс" тоже какое-то неправильное, на мой взгляд. Слово "процесс" этимологически связано со словом "обработка" (не в русском языке, а в латинском исходнике). Неживая природа ничего и никогда не обрабатывает. Но так уж сложилось. Ничего не попишешь: процесс так процесс.

[skogar.livejournal.com]

Нередко бывает, что значение слов уходит далеко от исходного смысла. Это нормально. Иначе можно много чего накопать.

[demyan.livejournal.com]

Что такое "функциональная информация" и "функция" в этом тексте? Объясню - я экспериментатор и много занимался переходом к турбулентности и самой турбулентностью тоже приходилось. Я никогда не видел никакой самоорганизации, никакого порядка из хаоса, вообще ничего этого "синергетического". Когерентные структуры видел, но это сложно назвать "самоорганизацией"...

К моему религиозному чувству это, конечно, не имеет отношения, но как физик, имевший дело с устойчивостью течений, я просто не верю в возможность возникновения жизни из предлагаемых эволюционистами процессов. Мой личный опыт в механике жидкости и газа говорит о совершенно противоположном - когерентные структуры довольно быстро и неминуемо разрушаются при малейших изменениях внешних условий.

[mns2012]

Сразу скажу, что я не биолог. Я профессионально занимался комбинаторным поиском. С этой стороны мне очевидно, что без интеллектуального направления поиска там просто безнадега.

Функция белка — это способность вступать в определенные химические взаимодействия, которые в контексте клетки имеют прагматическое значение: например, ферменты, занятые в процессе синтеза белка. На функцию влияет укладка белка в 3-мерную форму, которая зависит от линейной структуры белка (последовательность аминокислот).

Весь этот антураж (ферменты, оркестровка, когда включать, когда выключать и какую именно функцию) необходим, чтобы все устойчиво работало. Но эволюционного пути к чему-то сложному и функциональному как к единому комплексу просто может не существовать. Он, этот комплекс, должен быть только весь и сразу. Иначе ничего не работает. Об этом много писал Майкл Бихи.

Например, репарация ДНК. Без нее нет устойчивого копирования ДНК более определенной длины (по превышении этого значения начинается обвальный процесс накопления шума). Но длина кода репаратора больше этой критического значения.

Эволюция отбирает в двух смыслах: 1. очищающий отбор — выкидывается всё, что приводит к деградации критически важных функций. 2. естественный отбор по критерию репродуктивного преимущества (что совсем не всегда означает новую функцию, часто годится что-то более простое, но приводящее к большему потомству в новых условиях). То есть происходит инволюция некритической функции, функциональное упрощение. Для новой сложной функции нужен разум (предвидение).

[smertnyy.livejournal.com]

Топикстартер отрицает самозарождение жизни. Он про это.

[smertnyy.livejournal.com]

Наоборот, уместна. Неживое существует в рамках законов физики и химии. Потому если самозарождение жизни возможно, то оно должно быть возможно в рамках законов физики и химии.

[smertnyy.livejournal.com]

У вас логическая ошибка.

[mns2012]

Так думал Эльзассер, пытаяь выявить биотонические законы, но, насколько я знаю, безуспешно. Вот у вас есть интегральная схема. Вы приходите и говорите: она работает в согласии с особыми интегрально-схемными законами. Вряд ли стоит вообще рассматривать это в таком ракурсе. Смысла, по-моему, нет.

Напротив, что касается специфических ограничений на движение материи, тут да. Биология, с т.зр. физики — это особые неинтегрируемые граничные условия на движение частиц материи (запись/чтение из памяти, интерпретация генетических инструкций, ДНК-корректоры, сплайсинг и пр.

Всё это невозможно даже помыслить вне контекста дизайна. Разум необходим уже только для того, чтобы это понять, не то, что спроектировать и имплементировать.

[mns2012]

==Сколько ни пытался, но к живым организмам у меня это понятие никак не привязывается.==

Генная инженерия - непосредственный дизайн в живых системах. Корректировка сбойных генов, например. Недавно расширили нуклеотидный алфавит с 4-буквенного до 8-буквенного - ещё один пример.

Кто такой Эльзассер, не особо важно. Важно, что нет никаких биологических законов.

[mns2012]

А вы точно следите, с кем вы разговариваете и о чем? ))

==вовсе не генная инженерия эти законы разработала.==

Это к чему? Разработать законы невозможно, я об этом и не говорил. Законы открывают. Закон - это всего-навсего запись в математической форме того, что происходит регулярно.

Прежде чем отвечать, просьба вникнуть в то, что говорит собеседник, и какой именно, если их более одного ))

[vida-louca.livejournal.com]

То есть, информацию Вы связываете с (осмысленной) работой человека над внешними объектами неживой (и живой) природы?!
Это многое меняет...

[mns2012]

Нет, не информацию, а функциональную информацию. Когда говорят просто об информации, обычно имеют в виду Шеннона. Однако шенноновская модель слабо применима к функциональным системам, в частности, к биологическим, а именно: только в таких задачах, где смысловое наполнение сообщения не имеет значения. Для Шеннона всё равно, какова строка, лишь бы сообщение было доставлено без потерь. При фиксированном алфавите любая строка фиксированной длины содержит одно и то же количество информации Шеннона.

Это в общем случае неверно, если рассматривать смысл сообщения. Смысл в контексте биологии - это, например, запуск того или иного процесса в сигнальной сети, или экспрессия генов.

Предположим, что у вас есть технический чертеж соединения болт-гайка. Рассматриваемая функция: обеспечение соединения. Но вот вы указываете на болте одну резьбу, а на гайке по ошибке - другую. В результате количество функциональной информации, ассоциированное с чертежом, падает до 0. Количество шенноновской информации вполне могло остаться тем же (если например поменялся всего один символ на чертеже, указывающий маркировку резьбы).

Практически все рассуждения о накоплении информации в биологии путем эволюции, которые предполагают шенноновскую модель, просто неверны. Сначала - смысл, потом всё остальное. А у них получается всё шиворот-навыворот, что якобы смысл появляется потом. В реальности происходит только так: заложили garbage на входе -- получили garbage на выходе. Думать, что из garbage может каким-то образом получиться смысл, -- иллюзия.

Далее, насчет того, что имеющиеся примеры разумного появления функции, относятся только к человеческой деятельности и поэтому их якобы нельзя обобщать.

Во-первых, можно обобщать даже "по одной точке", тем более, что у нуль-гипотезы (о том, что для появления сложной функции не нужен внешний по отношению к системе интеллект) -- точек, по которым можно обобщать, нет вовсе. Так что неизвестно, кто действительно совершает ошибку поспешного обобщения.

Во-вторых, появление AI позволяет до некоторой степени абстрагироваться в подобном контексте от человека. В каком-то смысле, есть уже не только белковые мозги, но и кремниевые. Существуют автоматические системы, которым делегируется принятие решений. Но это немного другой разговор.