На днях погуглил по запросу intelligent design

[mns2012]

В тех источниках, что мне попадались на поисковой странице, естественно, пишут, что распознавание дизайна — это псевдонаука, при этом умудряясь исказить главный тезис. Вывод о дизайне наблюдаемого паттерна Х должен делаться исходя не из сложности Х, а из сложной функциональности. Неужели трудно написать правильно?

И потом, как мы ранее выясняли, псевдо- или не псевдо- — это дело соглашения. Методологический натурализм сам себя обосновать не может без проблем, ибо от движения частиц материи необходимо каким-то образом осуществить переход к логике, а средства методологического натурализма для этого не достаточны. А всё туда же, псевдонаука... С больной головы на здоровую.

Comments

[admiral-hood.livejournal.com]

>> исходя не из сложности Х, а из сложной функциональности.

Ну, картина какая-нибудь, например, «Утро в сосновом бору» довольно сложная штука, а функциональность у неё нулевая...

[mns2012]

Почему вы решили, что нулевая?

[admiral-hood.livejournal.com]

Ну, обычно когда говорят о разумном дизайне, речь касается живых организмов. А живые организмы дофигушечки чего делают. Даже если неживое, компьютер, например, он много чего может сделать. Когда вы видите компьютер, вы понимаете, что это разумный дизайн. А вот картина ничего не делает.

[mns2012]

Это непродуманный комментарий. Ваш комментарий делает или нет?

И картина то же самое: она может кому-то что-то сообщить. Только язык искусства - это метаязык, но язык тем не менее. Там есть свои соглашения, свои методы выражения и пр. Так что делает.

[admiral-hood.livejournal.com]

Ну, а если инопланетянин найдёт на руинах человеческой цивилизации эту картину. Он ни разу в жизни не видел медведей, лесов, елей. Может быть дажэ в их мире предметы вообще не имеют определённого цвета или формы... Ему она ничего не делает.

[mns2012]

Как это влияет на логику распознавания дизайна? Никак.

Я не могу прочитать текст написанный по-китайски. Это не значит, что этот текст не несет в себе информации. Для того, чтобы получить информацию, необходимо, чтобы отправитель и приёмник установили общий протокол.

Это очень хороший пример. Предположим, что мы получили радиосигнал со следующими свойствами:
- амплитудно-частотная характеристика сигнала содержит представление N = 1 млн простых чисел, расположенных в порядке возрастания.

Что из этого можно заключить?

Я из этого могу заключить, что источник этого сигнала - интеллектуальный. Почему это возможно сделать? Потому что в природе естественным образом не возникает процессов с такими АЧХ, и что следовательно это дизайн. Разумеется, постановка задачи вероятностная.

Если сигнал содержит всего N = 2..3 простых числа, вероятность неинтеллектуального происхождения сигнала очень велика. Однако по мере увеличения количества простых чисел, представление которых несёт АЧХ, вероятность неинтеллектуального происхождения сигнала падает. При определенном N > N* вероятность неинтеллектуального происхождения сигнала представляет собой практический нуль.

N* = N*(S) оценивается для каждой системы S отдельно и является функцией S. Но смысл в том, что для любой системы S N* представляет собой органиченное число.

[mns2012]

==Он ни разу в жизни не видел медведей, лесов, елей.==

Любой метод распознавания характеризуется чувствительностью. Он может не распознать то, что нужно. Тогда этот результат называется false negative (ложный отрицательный результат). Он также может распознать по ошибке то, что не нужно. Этот тип результата называется false positive (ложный положительный результат).

В данном случае у вас просто будут сплошные false negatives. Это никак не уничтожает логику распознавания дизайна.

Фатальным для метода распознавания дизайна, о котором говорю я, будет ТОЛЬКО выдача false positive результатов: то есть распознавание чего-то как дизайна, заведомо не являющегося дизайном.

[mns2012]

Единственный метод опровержения распознавания дизайна в живых организмах -- это успешный абиогенезный синтез живого организма в пробирке, начиная с химических компонентов, находящихся в рацемических смесях. Причём для такого синтеза вмешательство лаборанта дозволяется только на этапе формирования начальных условий. Иначе это будет не опровержение гипотезы дизайна, а подтверждение её.

[admiral-hood.livejournal.com]

Поскольку предложенный вами критерий в обозримое время не работает, его можно заменить аксиомой типа «опровергнуть разумный дизайн невозможно».

[mns2012]

С какого такого перепугу это можно заменить? Что за чушь?

[admiral-hood.livejournal.com]

Ну, представьте себе, что вы доказываете какую-то математическую теорему. Причём единственный способ доказать или опровергнуть эту теорему — это осуществить полный перебор возможных вариантов. Полный перебор вариантов на самом мыслимо быстром компьютере займёт 100 млрд лет. Ну, тоись теорема в принципе доказуема/опровергаема, но с учётом немыслимо долгого времени, которое нужно затратить на её доказательство/опровержение можно считать, что она недоказуема/неопровергаема.

[mns2012]

Возьмите более простой пример и продемонстрируйте некорректность логики распознавания. В чем проблемы-то?

Вот подобная попытка здесь была рассмотрена: https://evoinfo.org/papers/steiner.pdf

[mns2012]

Можете попробовать сгенерировать осмысленный текст длиной хотя бы 1000 символов с использованием генератора псевдослучайных чисел.

[mns2012]

Вы написали бессмыслицу. Аксиома должна работать всегда, а не так, что сегодня она работает, а завтра нет.

Есть целый ряд научных работников, кто полагает, что это возможно и причем очень скоро. Вот пусть нам продемонстрируют. И вы не сидите сложа руки. Возьмите ваш собственный пример с дыркой в кармане и прикиньте.

[admiral-hood.livejournal.com]

Я не считаю, что это можно продемонстрировать быстро. Время, как я ужэ писал, порядка сотен миллионов лет.

[mns2012]

У вас тут в высказывании две проблемы разных, кстати. Во-первых, почему нулевая? И во-вторых, если даже нулевая, то как это вообще влияет на логику распознавания? Метод, о котором , пишу, однонаправленный. Это значит, что в случае картины он не определит дизайн (если предположить, что вы правы относительно нулевой функциональности картины, что на самом деле не так). И это будет false negative. Для данного метода смертельный результат — false positive, то есть когда он по ошибке распознает как дизайн заведомый не-дизайн.

[admiral-hood.livejournal.com]

Предлагаю пример. Вот у меня в кармане куртки от старости и ветхости образовалась дырочка. В неё проходят пятаки и десятки, а рубли и двушки не проходят. Функциональность налицо (сортировка, отбор), а разумность сомнительна.

[mns2012]

Хороший пример.

Теперь постарайтесь оценить сложность этой функции и сравнить с количеством вероятностных ресурсов в рассматриваемой системе.

Я ожидаю, что если всё правильно посчитать, то сложность будет небольшая в сравнении с тем, что может реализоваться в системе неинтеллектуально. Значит, распознавательный фильтр не скажет: "дизайн" в данном случае.

Ваш пример: сортировка. То же самое: эффект центрифуги. Дизайн там может и не распознаться.
Замечу кстати, что дизайн может быть и простым (вы сами могли целенаправленно продырявить карман).

Распознавание работает так: Сложность (низкая вероятность, ниже пороговой для системы) + функция -> дизайн.

В других случаях нужны дополнительные данные для того, чтобы либо подтвердить, либо исключить дизайн. Так работает криминалистика.

функция - это спецификация. То есть некоторая сложная конфигурация материи должна (для того, чтобы распознаться как дизайн) допускать наличие спецификации, то есть достаточно короткого описания.

Барельеф Mt Rushmore - классический пример распознавания дизайна. В скале выдолблены портреты четырех президентов США. Спецификация есть и сложность есть -> распознаётся дизайн.

[mns2012]

Кстати в биологии есть такие белковые функции с относительно низкой функциональной сложностью (до трех десятков АА), которые по сложности достижимы эволюционно. Вполне вероятно, что они так и образовались. Например, связывание АТФ.

Оценка, которой я пользуюсь, 2^140 состояний могло быть просмотрено эволюцией за всю историю биосферы. Значит, 140 бит - максимум функциональной!!! информации, на которую способна эволюция. Если проследить в специализированном софте, по мере усложнения биологической организации, то будут заметны скачки функциональности: функция добавлялась дискретно, а потом вступал в силу очищающий отбор. Так вот самое интересное в том, что скачки функции часто сильно превышают возможности эволюции. У эволюции просто не было достаточно времени на формирование того, что добавлялось дискретно большими кусками.

То же самое происходит в технологиях. Функция добавляется дискретно. Например, когда пишется код (или хотя бы этот комментарий).

[admiral-hood.livejournal.com]

>> Значит, 140 бит - максимум функциональной!!!

Правильно я понял, что вы рассматриваете абиогенез исключительно как случайный процесс?

[mns2012]

Я вообще абиогенез не рассматриваю. Эта оценка в 140 функциональных бит выведена для биоты из расчета макс. количества возможных репликаций за всю историю биоты. Это довольно щедрая оценка для эволюции. В реальности вероятно всё гораздо скромнее. Вывод этой оценки здесь:

https://biosemiotics.livejournal.com/23008.html

[admiral-hood.livejournal.com]

Начал читать ваш труд и сразу наткнулся на (как мне кажется) косяк. Вы получаете, что за 5 млрд лет в популяции бактерий возникает 10∆41 мутация. Зачем вы берёте двоичный логарифм от этого числа? Каждая мутация сама по себе — это 2 бита новой информации. Значит 10∆41 мутаций, если большая часть из не убивается отбором, даю́т 2*10∆41 бит новой информации.

[mns2012]

Вы согласны с выводом числа состояний (оценка порядка 2^140)? Если да, то далее идёт применение формулы Хейзена:

https://biosemiotics.livejournal.com/113792.html

[mns2012]

Как от 2^140 перейти к 140 битам? Представьте, что у нас есть массив, где пронумерованы все состояния из 2^140. Сколько информации понадобится, чтобы указать одно функциональное состояние из этих 2^140? 140 бит: битовая строка длиной 140.

Более тонкий вопрос: чем отличается информация Шеннона от функциональной информации? Функциональным аспектом, чего нет у Шеннона. Количество информации Шеннона - это верхняя граница на количество функциональной информации.

[admiral-hood.livejournal.com]

ОК, 5 млрд лет — это 1,8*10^12 суток, в сутках 30 поколений. Итого за 5 млрд лет сменилось 5,4*10^13 поколений. Это значит, что каждая из ныне живущих бактерий имела 5,4*10^13 предков. Вероятность мутации за одно поколение 3*10^-3. То есть на пути от первопредка до сегодняшнего дня каждая бактерия испытала (5,4*10^13)*(3*10^-3)=1,62*10^11 мутаций. В геноме бактерии примерно 1 миллион нуклеотидных пар. Это значит, что каждая из ныне живущих бактерий в среднем 162 тысячи раз имела мутацию в КАЖДОЙ нуклеотидной паре. То есть теоретически этот механизм позволяет получить две бактерии, у которых вообще ни одна нуклеотидная пара не совпадает (это, конечно, верхний предел возможных различий). Но в среднем не совпадать будут 500 тыс. нуклеотидных пар.

Вот вы решили исследовать современные бактерии на предмет разумного дизайна и выловили в океане две бактерии, у каждой геном 1 млн нуклеотидных пар, из них 500 000 нуклеотидных пар не совпадают. Согласно вашей теории, функциональная разница между ними должна быть не более 140 бит.

Меня интересует вопрос чисто технический. Можете рассказать, каким образом вы будете вычислять для этих двух бактерий функциональную разницу?