Часто приходится слышать

[mns2012]

от атеистов, что атеизм -- это не вера, а её отсутствие.

С этим утверждением у меня проблемы. Если вера -- это уверенность в невидимом, то атеизм подпадает по это определение, так как невидимое включает и наше рацио, то есть рассуждения о мире.

Всё, что касается утверждений о мире (существует ли он, существует ли что-то ещё, и даже что является осмысленным вопросом относительно этого мира, а что нет) -- всё это не что иное, как область веры.

Невозможно рассматривать просто рассуждения, они даже в математике помещены в некоторый контекст. Семантический осадок, по выражению Роберта Розена, есть всегда. Не существует стерильных рассуждений. Надежды Гильберта на стерилизацию математики от контекста не оправдались. Тут кстати я вижу и своеобразное подтверждение первичности Предания: убери Предание (контекст) и что получится? Ровно то что получилось в истории: наличие миллиона неаутентичных преданий и версий понимания Писания.

Comments

[nekroz.livejournal.com]

Первична, но.

Да, есть такие атеисты и их немало, которые не очень понимают, что такое метафизика, зачем она нужна и что ей является. Им поэтому кажется, что они обходятся без метафизики. Я, кстати, предполагаю, что это технически возможно — обходиться без метафизики, но требует очень серьезного перенапряжения ума, постоянного нахождения в специфическом состоянии сознания.

Но какой смысл на этих атеистов опираться? Среди людей, верующих в бога, тоже немало тех, кто высказывают лютую забористую дичь, но все таки, если мы хотим всерьез говорить о религии, стоит опираться на лучшие, а не на худшие образцы. Худшие образцы позволяют максимум сделать вывод о том, что вот есть такие люди и вот такую забористую дичь они говорят, не более.

Надо смотреть на то, откуда вообще взялся тот или иной тезис, и что он подразумевает "в оригинале", а не в переложении профанов. Тезис "атеизм не вера, а ее отсутствие" означает то, что всех атеистов объединяет не наличие какой-то конкретной веры, а отсутствие какой-то конкретной веры, поэтому атеизм как таковой не является верой во что-либо конкретное, а является зонтичным термином без позитивного (атеисты верят в Х) содержания.

Внутри же атеисты могут придерживаться самых разных вер, быть материалистами или не быть ими (и даже материалистами можно быть по разному). Поэтому атеизм не название для веры, а название для отсутствия веры — конкретной веры в бога (богов).

[mns2012]

=Я, кстати, предполагаю, что это технически возможно.=

По-моему, нет. Прежде всякого практического суждения идёт контекст, заключающийся в отправных положениях. Эти отправные положения (или положение) имеют предикат существования, а это метафизика.

Я понимаю, что между Вашим высказыванием:

= материалист верит, что существует материя

и высказыванием:

= материалист верит, что существует только материя

существует разница.


Я бы так, как вы, не определял материалиста. Я бы определял материалиста с использованием второго высказывания. И вот почему.

На практике проявления не-материи через материю интерпретируются материалистом как проявления только материи. Иначе он не материалист. При этом он, как вы только что, может заявлять разные вещи, оставаясь де-факто материалистом.

[nekroz.livejournal.com]

На практике проявления не-материи через материю интерпретируются материалистом как проявления только материи. Иначе он не материалист. При этом он, как вы только что, может заявлять разные вещи, оставаясь де-факто материалистом.

Я вообще считаю, что придание какой-либо значимости вопросу первичности материи или идеи — это постмарксистская травма. Очень малозначимый, как мне кажется, вопрос — материалист человек или идеалист. И в контексте "является ли атеизм верой" тоже малозначимый. Поэтому пофиг, пусть материалистами будут только те, кто считает, что нет ничего кроме материи (но я и в этом случае не материалист).

[mns2012]

Вы будете смеяться, но этот вопрос был и до Маркса. Маркс был специалистом в экономике, кстати. Это скорее Энгельс. Он у нас в философии отличился )

[nekroz.livejournal.com]

Я знаю, что он был и до Маркса. Но в "основной вопрос" его превратили уже после Маркса.

Кстати, есть же еще один смысл слова "вера", в рамках которого можно говорить с полным правом "атеизм не вера". Это такой смысл, в каком, например, сатанисты не верят в бога. Вера как определенные отношения с сущностями, нечто большее, чем просто "признание их существующими". В этом смысле атеизм тоже отсутствие веры, потому что атеиста как раз и делает атеистом то, что он в соответствующих отношениях ни с кем не находится, даже если признает их существующими и уж тем более, если не признает.

[mns2012]

Я имею в виду то, что он был важен и до Энгельса.

Маркс в молодости кстати увлекался сатанизмом. Дерево познается по плодам.

Про личностный аспект веры — это уже несколько другой вопрос.

[mns2012]

Основной вопрос у них — экономика, классовые отношения, по-моему, хотя я не специалист по марксизму.

[nekroz.livejournal.com]

(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B8)

Основной вопрос философии — Википедия

ru.wikipedia.org

Основной вопрос философии — метафилософская и историко-философская концепция в марксистской философии, согласно которой основной проблемой философии на протяжении всей её истории является вопрос об отношении сознания к материи, мышления к бытию, духа к природе.

за пределами марксистской традиции вопрос о соотношении материи и идеи не считается главным философским вопросом. Некоторые философы считают основным вопрос «Почему существует что-то, а не ничто?[англ.]»[7][8][9], тогда как большинство философских школ вовсе не выделяет какой-либо философский вопрос как основной.

Про личностный аспект веры — это уже несколько другой вопрос.

Другой, но важно, что в каком бы из двух смыслов мы не использовали слово "вера", атеизм в обоих случаях оказывается "отсутствием веры в бога".

[mns2012]

Благодарю за ссылку про марксизм. Интересно.

[mns2012]

Дух творит себе формы, как говорится. Соответствие формы содержанию )