Вопрос, ответ на который необходимо выяснить,

[mns2012]

прежде чем пускаться в эволюционную дискуссию с верующим эволюционистом.

- Видите ли вы разницу между естественным отбором и искусственным отбором селекционера?

Если собеседник уверен в том, что чувствительность естественного отбора не менее чувствительности искусственного, то дискуссию можно не начинать.

Comments

[a-lazar.livejournal.com]

С одной стороны, да: искусственный "отбор" — это действие разумного агента.
И этим принципиально отличается от отбора естественного, который работает (если работает!) статистически и неразумно.

С другой стороны, постулируемому макроэволюционистами самоусложнению бактерий (ах, пардон, флюки!) в людей, слонов и баобабов это неразличение не особо помогает.

[polare-di-ross.livejournal.com]

Упс! Давление искусственного отбора на популяцию вызывает ответное давление популяции.
Ну как бы вот так.
Чем сильнее давление, тем сильнее ответ.
А иначе бы у нас давно народ падал бы с клубники и расшибался :))

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

Давление популяции на отбор? Это интересно 😄

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

А почему, собственно, Вы считаете, что естественный отбор не разумный?

[polare-di-ross.livejournal.com]

Не давление на отбор, а ответное давление - сопротивление отбору.

[mns2012]

Я бы тут не стал заковычивать искусственный отбор. Из двух перечисленных отборов только искусственный, строго говоря, является отбором. Естественный отбор - это фигура речи, так как ничего активно не отбирается, там нет выбора из двух или более альтернатив.

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

Если я не ошибаюсь, у биологов есть понятие "стабилизацирующий отбор". Хотя это совершенно не давление на отбор. Советую ознакомиться с монографией Ю.И.Полянского, академика АН СССР. Хотя она и старовата, но с азам проблемы эволюции можно ознакомиться. Если Вам это интересно.

[polare-di-ross.livejournal.com]

Мне интересно, спасибо.
Но я практик. И возможно не всегда умею внятно выражать свои мысли, извините :)
У меня 10 тысяч животных и разведение "в себе".
У нас колхозников по учебникам - давление - это отбор по признакам, чем больше признаков, тем сильнее давление.
Чем больше давление - тем более непредсказуем результат.
Но мы колхозники, подчеркиваю :)

Популяция будет оказывать сопротивление. Потому что у нее природные задачи немного другие.
Поэтому селекция - дело неблагодарное, дорогостоящее и замороченное.

Раньше я монографии прям распечатывала и читала с карандашом и закладками. Потом перестала.

[a-lazar.livejournal.com]

Гм. А где там разум?

[a-lazar.livejournal.com]

Тоже верно.

Ну, естественный отбор, всё-таки, отбирает совсем уж нежизнеспособных.
А прочее, да, "все что может (хоть как-то) жить — живёт!"
И белые бабочки не темнеют, и яркие пестрые птицы остаются яркими, и туканы со своими молитвами, и павлины с путающимися в кустах хвостами.

[alstura.livejournal.com]

Таки получается что отбора в принципе не существует, никакого. Какие могут быть альтернативы естественной среде? Воны наглядно, Путин спасает амурского тигра, вливают в это деньги, содержат практически в идеальных условиях. Перестанут вливать деньги, и он всё одно вымрет, вымирал то он не просто так.

[alstura.livejournal.com]

Везде.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

Мне вот странно другое. Если модель ,точнее ее реализация ,после приличного количества проб имеет ошибки первого и второго рода, то почему так сложно принять гипотетическое возможное существование другой модели? Почему надо бороться и отстаивать именно эту, со своей долей ошибок, модель. Более того, даже в рамках этой борьбы утверждать, что если найдена другая модель, с меньшим отклонением, то этого не может быть и на лицо ошибочное проведение эксперимента.... Откуда такая страсть и инерция?

[a-lazar.livejournal.com]

Пантеист?

[alstura.livejournal.com]

Нет, скорее логик. Ты своим примитивным мозгом не в состоянии осмыслить даже мизер процента масштаба Мира, и при этом говоришь что Мир неразумен.

[skogar.livejournal.com]

Заступлюсь за бедных. Пусть создадут что-то живое хотя бы даже при жёстком искусственном отборе в рафинированных условиях. Они хвалятся репликаторами, но потом ведь надо собрать не только клетки, но и функциональные органы. Если соберут всего лишь бактерию, то можно будет оценивать, могла ли она самособраться уже без разумного управления.

[glavbuhdudin.livejournal.com]

Ну и какая реакция популяции на отрицательный отбор в течение 100 лет?

[polare-di-ross.livejournal.com]

Я столько стажа не наберу :))

[sergecpp.livejournal.com]

Недавнее интервью Кунина видели? Цитата: "никакого intelligent design, не приведи господи!"

trv-science ru/2023/11/replikatory-mesto-zhizni-vo-vselennoj/

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

Понял. Желаю успехов.

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

Грубовато, но верно.

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

Пантеизм это несколько другое...

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

Разум в вымирании балласта, не приспособленного к жизни

[mns2012]

Да, весьма характерно.

[mns2012]

Этот ответ предполагает оценку, что приспособленность к жизни — это почему-то хорошо. А это, в свою очередь, предполагает, что жизнь сущностно отлична от не-жизни. Откуда это в натурализме получается, если никакой принципиальной разницы нет, химия же ведь одна и та же по существу?

Понимаете, в чем ваша (натуралистов) проблема? Вы должны исходить из того, что в мире есть одно безжалостное безразличие, pitiless indifference. И более ничего... Поэтому всё, что предполагает некие оценки (хорошо, плохо) получается притянутым за уши. Поэтому и нет обоснования кмк. Всякое обоснование требует оценок, которые вы сами себе делать, вроде бы, запретили, но когда очень надо, вы их делаете.