Вопрос, ответ на который необходимо выяснить,

[mns2012]

прежде чем пускаться в эволюционную дискуссию с верующим эволюционистом.

- Видите ли вы разницу между естественным отбором и искусственным отбором селекционера?

Если собеседник уверен в том, что чувствительность естественного отбора не менее чувствительности искусственного, то дискуссию можно не начинать.

Comments

[a-lazar.livejournal.com]

С одной стороны, да: искусственный "отбор" — это действие разумного агента.
И этим принципиально отличается от отбора естественного, который работает (если работает!) статистически и неразумно.

С другой стороны, постулируемому макроэволюционистами самоусложнению бактерий (ах, пардон, флюки!) в людей, слонов и баобабов это неразличение не особо помогает.

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

А почему, собственно, Вы считаете, что естественный отбор не разумный?

[a-lazar.livejournal.com]

Гм. А где там разум?

[alstura.livejournal.com]

Везде.

[a-lazar.livejournal.com]

Пантеист?

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

Разум в вымирании балласта, не приспособленного к жизни

[mns2012]

Я бы тут не стал заковычивать искусственный отбор. Из двух перечисленных отборов только искусственный, строго говоря, является отбором. Естественный отбор - это фигура речи, так как ничего активно не отбирается, там нет выбора из двух или более альтернатив.

[a-lazar.livejournal.com]

Тоже верно.

Ну, естественный отбор, всё-таки, отбирает совсем уж нежизнеспособных.
А прочее, да, "все что может (хоть как-то) жить — живёт!"
И белые бабочки не темнеют, и яркие пестрые птицы остаются яркими, и туканы со своими молитвами, и павлины с путающимися в кустах хвостами.

[alstura.livejournal.com]

Таки получается что отбора в принципе не существует, никакого. Какие могут быть альтернативы естественной среде? Воны наглядно, Путин спасает амурского тигра, вливают в это деньги, содержат практически в идеальных условиях. Перестанут вливать деньги, и он всё одно вымрет, вымирал то он не просто так.

[polare-di-ross.livejournal.com]

Упс! Давление искусственного отбора на популяцию вызывает ответное давление популяции.
Ну как бы вот так.
Чем сильнее давление, тем сильнее ответ.
А иначе бы у нас давно народ падал бы с клубники и расшибался :))

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

Давление популяции на отбор? Это интересно 😄

[polare-di-ross.livejournal.com]

Не давление на отбор, а ответное давление - сопротивление отбору.

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

Если я не ошибаюсь, у биологов есть понятие "стабилизацирующий отбор". Хотя это совершенно не давление на отбор. Советую ознакомиться с монографией Ю.И.Полянского, академика АН СССР. Хотя она и старовата, но с азам проблемы эволюции можно ознакомиться. Если Вам это интересно.

[dobr-i-trezv.livejournal.com]

Мне вот странно другое. Если модель ,точнее ее реализация ,после приличного количества проб имеет ошибки первого и второго рода, то почему так сложно принять гипотетическое возможное существование другой модели? Почему надо бороться и отстаивать именно эту, со своей долей ошибок, модель. Более того, даже в рамках этой борьбы утверждать, что если найдена другая модель, с меньшим отклонением, то этого не может быть и на лицо ошибочное проведение эксперимента.... Откуда такая страсть и инерция?

[sergecpp.livejournal.com]

Недавнее интервью Кунина видели? Цитата: "никакого intelligent design, не приведи господи!"

trv-science ru/2023/11/replikatory-mesto-zhizni-vo-vselennoj/

[mns2012]

Да, весьма характерно.

[mns2012]

Потому что это их вера. Им так хочется, чтобы это было так, чтобы не было Бога. Чтобы Его нигде не было видно, ну, максимум в искусстве. Посмотрел картину в музее, повосхищался для приличия, и дальше пошёл. А тут на "святое" замахнулись, на науку. Порвут всякого, кто будет что-то там говорить о Боге с позиции науки.

Если есть Бог, то надо же всю жизнь менять.

Именно этот вопрос поднимает атеист Томас Нагель: "почему нам, атеистам, так хочется, чтобы не было Бога?"

[skogar.livejournal.com]

-- Именно этот вопрос поднимает атеист Томас Нагель

Дайте ссылочку пожалуйста.

[mns2012]

Единственное, что есть это ссылка на ссылку. Вот здесь выступающий на Нагеля ссылается именно в контексте нравственности:

https://youtu.be/VnIH4gomOqc

Хорошая речь, я её перепостил. Брат у выступающего - один из наиболее известных так наз. "новых" атеистов, Кристофер Хитченс.

Я знаю только, что Нагель симпатизирует ID, я даже скачал какую-то его аудиокнигу, но столько всего, до чего руки не доходят...

[skogar.livejournal.com]

Заступлюсь за бедных. Пусть создадут что-то живое хотя бы даже при жёстком искусственном отборе в рафинированных условиях. Они хвалятся репликаторами, но потом ведь надо собрать не только клетки, но и функциональные органы. Если соберут всего лишь бактерию, то можно будет оценивать, могла ли она самособраться уже без разумного управления.

[mns2012]

Я вот простой технической проблемой занимаюсь, вроде бы. Решение принципиальное есть. А как только речь заходит о реальной системе, появляется ворох проблем, одна их характерных проблем -- выдавать максимально корректные результаты при наличии шумов. Как отделить шум от полезного сигнала??? Это одна из ключевых технических проблем. Они там все фантазёры, никогда ничего своими руками не делавшие -- ни кода, ни железа.

[skogar.livejournal.com]

Само собой!

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

И я о том же. Кто бы спорил! Вам нравиться понятие "дизайн" - прекрасно! Ваша проблема, на мой взгляд, в низкой социализации и непомерно высоком самомнение.
Если мне, например, не под силу "плести обяснения", а вполне под силу работать лаборантом, так в чем же моя убогость? По мне неумение работать лаборантом не признак высокого интеллекта... Кстати, о птичках.

[mns2012]

Мне важен дизайн как научная проблема. Если у Вас есть, что сказать именно по делу, то мне очень интересно будет побеседовать. Остальное мне, увы, не интересно.

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

Мне интересна физиосоциология. Но не только - в этом отличие лаборанта от мнс.