Вопрос, ответ на который необходимо выяснить,

[mns2012]

прежде чем пускаться в эволюционную дискуссию с верующим эволюционистом.

- Видите ли вы разницу между естественным отбором и искусственным отбором селекционера?

Если собеседник уверен в том, что чувствительность естественного отбора не менее чувствительности искусственного, то дискуссию можно не начинать.

Comments

[a-lazar.livejournal.com]

С одной стороны, да: искусственный "отбор" — это действие разумного агента.
И этим принципиально отличается от отбора естественного, который работает (если работает!) статистически и неразумно.

С другой стороны, постулируемому макроэволюционистами самоусложнению бактерий (ах, пардон, флюки!) в людей, слонов и баобабов это неразличение не особо помогает.

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

А почему, собственно, Вы считаете, что естественный отбор не разумный?

[a-lazar.livejournal.com]

Гм. А где там разум?

[alstura.livejournal.com]

Везде.

[a-lazar.livejournal.com]

Пантеист?

[alstura.livejournal.com]

Нет, скорее логик. Ты своим примитивным мозгом не в состоянии осмыслить даже мизер процента масштаба Мира, и при этом говоришь что Мир неразумен.

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

Грубовато, но верно.

[a-lazar.livejournal.com]

Самоуверенных хамоватых дураков я баню и в чужих журналах.

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

Пантеизм это несколько другое...

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

Разум в вымирании балласта, не приспособленного к жизни

[mns2012]

Этот ответ предполагает оценку, что приспособленность к жизни — это почему-то хорошо. А это, в свою очередь, предполагает, что жизнь сущностно отлична от не-жизни. Откуда это в натурализме получается, если никакой принципиальной разницы нет, химия же ведь одна и та же по существу?

Понимаете, в чем ваша (натуралистов) проблема? Вы должны исходить из того, что в мире есть одно безжалостное безразличие, pitiless indifference. И более ничего... Поэтому всё, что предполагает некие оценки (хорошо, плохо) получается притянутым за уши. Поэтому и нет обоснования кмк. Всякое обоснование требует оценок, которые вы сами себе делать, вроде бы, запретили, но когда очень надо, вы их делаете.

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

"Приспособленность к жизни" - если можно, поподробнее.

[mns2012]

Вот тебе и раз! Это же Ваши слова:

"Разум в вымирании балласта, не приспособленного к жизни"

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

Да, русский язык богат двусмысленностями, если не учитывать контекста. Для меня, например, не понятно Ваше "кмк". А что касается " приспособленности к жизни", то с позиции биологии жизнь и есть приспособленность. Причём её высшая форма.

[mns2012]

кмк = как мне кажется.

==А что касается " приспособленности к жизни", то с позиции биологии жизнь и есть приспособленности. Причём её высшая форма.==

Ещё один набор деклараций. Где разум-то? Высшая форма чего? Приспособленности? Как она измеряется? Откуда это всё?

Вы просто декларируете, что некоторое наблюдаемое свойство живого есть разум. Очень хорошо, ну и что?

С точки зрения корректности можно оценить какую-то последовательность суждений.



Моя последовательность суждений такая:
- интеллектом называется способность выбора из двух или более альтернатив по нефизическому критерию (прагматика, эстетика, логика, например)
- сложной функцией называется функция, несущая количество функциональной информации, превышающее то, что может реализоваться в рассматриваемой системе засчёт ненаправляемых естественных взаимодействий. (соответствующим образом вводится мера функциональной сложности)

- всякая сложная функция имеет интеллектуальное происхождение (является дизайном)
- сложная биологическая функция - сложная функция
- следовательно, сложная биологическая функция имеет интеллектуальное происхождение (является дизайном)

Какие отсюда следствия? Разнообразные: в биологических системах, как и в сложных артефактах, мы можем распознать принципы организации и использовать их (это называется обратной разработкой). Мы ожидаем увидеть примеры многокритериальной оптимизации, передачу информации в виде дискретного кода, борьбу с зашумлением, отказобезопасное дублирование функций, ...

Из небольшого набора утверждений вытекает нетривиальная исследовательская программа, отличная от той, которая построена в рамках эволюционной парадигмы.

Вот это можно рассматривать и обсуждать. Ваши же утверждения пока носят декларативный характер, на мой взгляд.

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

Ваша "последовательность суждений" весьма своеобразна и довольно интересна. Но есть еще и другие, основанные на эксклюзивных логиках. Пример это у — логика А.Зиновьева. Загвоздка в том, зачем изобретать подобные логики. Если для интеллектуальных экзерсивов — это одно, если для поиска истины, критерий которой — практика, то это совсем другое. Мне интереснее второе...

[a-lazar.livejournal.com]

Критерий и пример "балласта"?

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

Балласт - это все индивиды, неспособные самостоятельно обеспечивать необходимым и достаточным для собственной жизни и не представляющие интерес для биогеоценоза, вида, популяции, стаи, семьи, канала... Например, двуногие мутанты оленей.

[mns2012]

Кмк тут порочный круг. Это мне кажется или он-таки здесь есть?

1.Разум в уничтожении балласта, не приспособленного к жизни.
2.Балласт - это все индивиды, в которых не заинтересован биоценоз.

Более понятным это не стало, напротив, всё ещё более запуталось. Биоценоз имеет какие-то интересы, получается?

[smirnov-vasilii.livejournal.com]

Да, несомненно имеет. Это суть живой материи. Понять трудно для тех, кто получил довольно средненькое советско-постсоветское образование, "самое лучшее в мире". Трудно понять, но можно, приложив усилия. Самообразование - это то, что формирует Личность. Не обижайтесь, это не только о Вас, но и обо мне. Хотя мне повезло больше - с детского сада мне попадались учителя столичного дореволюционного образования.

[mns2012]

==Это суть живой материи.==

Это декларация.

==Понять трудно для тех, кто получил довольно средненькое советско-постсоветское образование, "самое лучшее в мире".==

С этим можно согласиться при условии, что там есть, что понимать. Последнее мне, увы, не очевидно.

==Трудно понять, но можно, приложив усилия.==

Я правильно понял, что кроме деклараций, Вы ничего не можете предложить?

[a-lazar.livejournal.com]

У позвоночных мутации в гомеозисных генах (а минус две конечности — это оно) довольно редки, а, если уж случаются, то летальны на ранних стадиях.
До никакого "биоценоза ... популяции... канала" не дойдет.
Но, раз уж мы про енти высокие материи...
А олень откуда в биоценозе взялся?

[mns2012]

Я бы тут не стал заковычивать искусственный отбор. Из двух перечисленных отборов только искусственный, строго говоря, является отбором. Естественный отбор - это фигура речи, так как ничего активно не отбирается, там нет выбора из двух или более альтернатив.

[a-lazar.livejournal.com]

Тоже верно.

Ну, естественный отбор, всё-таки, отбирает совсем уж нежизнеспособных.
А прочее, да, "все что может (хоть как-то) жить — живёт!"
И белые бабочки не темнеют, и яркие пестрые птицы остаются яркими, и туканы со своими молитвами, и павлины с путающимися в кустах хвостами.

[alstura.livejournal.com]

Таки получается что отбора в принципе не существует, никакого. Какие могут быть альтернативы естественной среде? Воны наглядно, Путин спасает амурского тигра, вливают в это деньги, содержат практически в идеальных условиях. Перестанут вливать деньги, и он всё одно вымрет, вымирал то он не просто так.