Диалог разумнотворщика и самособойщика

[mns2012]

Разумнотворщик: Если что-то имеет свойства, общие с заведомыми дизайнами, то я имею право рассматривать это что-то как дизайн, пока не показано обратное. Это так называемый принцип доверия Суинберна (principle of credulity): если нечто выглядит и ведет себя, как утка, то первое, что нужно предположить: "это утка". Это один из базовых принципов научного моделирования.

Имеется некоторый класс систем со специфическими свойствами сложной функциональности, который включает лишь заведомые артефакты и жизнь. Более нигде в обозримой вселенной этих свойств не наблюдается. Следуя логике абдуктивного выдвижения гипотез, мы предполагаем, что и живые организмы являются артефактами.

Самособойщик: Вся ваша аргументация сводится к тому, что невозможно представить, как такие системы появляются без дизайнера, следовательно это дизайн (фактически это обвинение в логической ошибке типа designer-of-the-gaps).

Разумнотворщик: Не совсем так. У нас не просто нет наблюдений естественного ненаправляемого генезиса сложной функции, но у нас имеются наблюдения создания сложной функции в процессе целенаправленного дизайна (технология). Распознавание дизайна не страдает от God-of-the-gaps fallacy, поскольку мы отталкиваемся от того, что нам известно. Скорее, это обвинение в логической несостоятельности следует предъявить как раз антитезису дизайна (evolution-of-the-gaps, неоправданная экстраполяция).

Самособойщик: Всё равно, это ненаучно, а разумнотворщики пытаются лишь протащить креационизм в науку.

Кто из дискутантов более последователен, на ваш взгляд?

Comments

[mns2012]

Здесь у вас смешение смыслов. Чуду в церковном понимании этого слова формулу подобрать невозможно. Невозможно измерить неизмеримое, нематериальное. Это НЕ ТО. Это принципиально недоступно человеку, а не просто нехватка знаний, которую можно преодолеть накоплением сведений.

[staerum.livejournal.com]

Да, пожалуй. Но это две разные оптики. Всё происходящее чудо. Существование человека и мира — чудо. При этом всё равно познание возможно. Значит внутри каждого чуда есть познаваемая часть.

И уж эту-то часть надо постараться познать насколько возможно. До причин и следствий.

Жизнь — чудо. Значит ли это, что не надо понимать функции органов и роль генетического текста?

[skogar.livejournal.com]

-- Значит ли это, что не надо понимать функции органов и роль генетического текста?

Перед тем, как понимать, желательно ответить на вопрос: с какой целью?

[staerum.livejournal.com]

"С какой целью интересуетесь?"

Познание это одна из предельных, не сводимых к другим, ценностей. Так что — с целью познания.

[mns2012]

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

[staerum.livejournal.com]

Ваша склонность аттрибутировать науку попущению не вяжется с вашим никнеймом и ролью. Надо что-то снять, а что-то надеть )

[mns2012]

Неужели ad hominem - это всё, что вы можете сказать по этому поводу?! Наука хороша там, где она полезна. Для нее нужен внешний арбитр, поскольку она не имеет внутренней узды. Знаете есть такой станок для уничтожения деревьев: пожрет всё, что туда ни кинь. Если к науке относиться как к полезной в быту деятельности, например, создать более прочную и более легкую ткань - проблем нет. Но если наука лезет в аксиологию, учит, как мне можно, а как нельзя думать - это не её компетенция. Один раз человечество уже наступило на эти грабли.

[staerum.livejournal.com]

Поскольку это вопрос аксиологии, то простите мне переход на личности, он больше для иллюстрации. Скажем это не про вашу личность, а про вашу роль, так или иначе одно дело отрицать науку человеку не связанному с ней и другое дело — связанному.

Познание вообще не предполагает аксиологических выводов. Непонимание гильотины Юма делает науку из инструмента познания инструментом политики и это уже совершенно другая история.

[skogar.livejournal.com]

Познание ради познания - цель не очень. Хорошее познание несёт более значимую пользу.

[staerum.livejournal.com]

Это не вопрос оценки, это фундаментальное свойство предельной ценности.

Каждая из высших ценностей:

1) является тем, что можно так или иначе пережить в личном опыте (экспириентальность);

2) является тем, с принципиальной неосуществимостью чего невозможно смириться (необходимость);

3) является тем, чему можно посвятить всю свою жизнь или ради чего можно отдать свою жизнь (экзистенциальность);

4) может быть главным предметом устремлений, конечной целью всей деятельности (телеологичность);

5) может быть тем, ради чего всё остальное, а не тем, что само ради чего-то ещё (предельность);

6) может быть источником всех оценок, задаёт оценочную шкалу, в рамках которой можно оценить в том числе любое явление или поведение (нормативность);

7) открывает и отражает определённое измерение бытия и определённый аспект личности (онтологичность);

8) может быть усвоена любым разумным существом независимо от его индивидуальных особенностей или принадлежности к той или иной категории (универсальность);

9) независима от обстоятельств и сохраняет свою значимость во всех возможных мирах (аналитичность);

10) задаёт картину мира, а не следует из заранее данной картины мира (метафизическая нейтральность);

11) не может надоесть или как-нибудь ещё обнаружить свою ограниченность (неисчерпаемость);

12) является тем, на чём можно остановиться, может проецироваться в вечность (вечностность);

13) может быть представлена как абсолют за пределами повседневности или природы (трансцендируемость);

14) несводима к другим ценностям, не является производной от них (первичность);

15) конституирует свой особенный тип удовлетворения (экспириентальная специфичность);

16) является доминантой, вокруг которой сформировались одна или несколько историко-мировоззренческих традиций либо духовных движений (культурно-историческая значимость).

Если лично вам она не близка, то это никак не препятствует сохранению свойств предельности.

[skogar.livejournal.com]

Вы говорили, а вслед за Вами и я, о познании конкретных биологических предметов. Неужели Вы весь этот Ваш список отнесёте к этому частному вопросу?

[staerum.livejournal.com]

Всякий частный вопрос есть часть общего вопроса. И познание звёзд на небе, песчинок под ногами, насекомых в лесу, органов в теле и костей в земле происходит на общих основаниях.

[skogar.livejournal.com]

К познанию различий сортиров в Аргентине и Австралии в разные эпохи это тоже относится?

[staerum.livejournal.com]

Конечно. И к познанию разного вида кала в них. Для познания нет недостойного предмета.

[skogar.livejournal.com]

Спасибо, понятно. Мне вот наоборот эта тема глубоко безразлична, и, более того, я считаю, что занятия такого рода - напрасная и бессмысленная трата сил и времени.

[staerum.livejournal.com]

Разные люди имеют склонность к разным предельным ценностям, это нормально.

[skogar.livejournal.com]

При этом существует иерархия ценностей, и плохо тратить время на заведомую ерунду вместо серьёзных вещей.

[staerum.livejournal.com]

Внутри каждой психики существует иерархия. Кто-то познаёт, чтобы выжить. Кто-то выживает, чтобы познавать. Кто-то созидает для самореализации, а кто-то самореализуется для созидания. Кто-то контролирует обстоятельства для процветания семьи, а для кого-то функция семьи — инструмент контроля над реальностью. И так в любом порядке для любого набора.

[mns2012]

=Кто-то выживает, чтобы познавать.=

Познание ради познания - форма идолопоклонства. Это как искусство ради искусства, сначала провозгласили это как высшую цель, а потом докатились до черного квадрата (сатанизм). В собственном смысле слова лишь богопознание есть единственная цель человека. Если любое другое познание удаляет от этого, это недостойно призванию человека.

==кто-то самореализуется для созидания==

Смотря чего. Созидать можно и вавилонскую башню. Вся история человечества заключена между двумя градами: градом Божиим и градом дьявола. Неучёт этого может очень дорого обойтись.

[staerum.livejournal.com]

Пожалуй, что так. Но это если мы смотрим изнутри христианской аксиологии.

[mns2012]

Ну, а кто мы? И откуда мы еще должны смотреть? Это и есть единственно верная позиция. Никакого плюрализма тут нет, это тоже идея ещё та, типа относительности истины. Никто из них не знает, что это такое, но при этом все почему-то абсолютно уверены в том, что она относительна (pun intended).

[staerum.livejournal.com]

Вероятно, это в самом деле единственно верная позиция. Но сказать, что плюрализма тут нет это погрешить против наблюдений. Плюрализма по этому вопросу предостаточно.

Но по поводу идолов это вообще-то отличная идея. По сути предельные ценности — за исключением той, про которую Христос — это античный пантеон. Значит следование, поклонение этим ценностям — язычество. И мы находимся в языческом мире. Это довольно точная оптика.

[mns2012]

"Нет" в смысле "не должно быть", конечно. А de facto кто во что горазд, разумеется.

Да, согласен.

[staerum.livejournal.com]

Собственно каждый из демонов внутри себя содержит Творца и источник жизни. Так предельное познание должно бы неизбежно приводить к Истине. И обнаруживать себя подчинённым. Но это долгая дорога.

Так можно оправдать ваш жизненный выбор, извините за возврат к теме ролей и личного выбора. Просто это для меня тоже тема важная — я в своё время науку не выбрал, а мог бы.