Диалог разумнотворщика и самособойщика

[mns2012]

Разумнотворщик: Если что-то имеет свойства, общие с заведомыми дизайнами, то я имею право рассматривать это что-то как дизайн, пока не показано обратное. Это так называемый принцип доверия Суинберна (principle of credulity): если нечто выглядит и ведет себя, как утка, то первое, что нужно предположить: "это утка". Это один из базовых принципов научного моделирования.

Имеется некоторый класс систем со специфическими свойствами сложной функциональности, который включает лишь заведомые артефакты и жизнь. Более нигде в обозримой вселенной этих свойств не наблюдается. Следуя логике абдуктивного выдвижения гипотез, мы предполагаем, что и живые организмы являются артефактами.

Самособойщик: Вся ваша аргументация сводится к тому, что невозможно представить, как такие системы появляются без дизайнера, следовательно это дизайн (фактически это обвинение в логической ошибке типа designer-of-the-gaps).

Разумнотворщик: Не совсем так. У нас не просто нет наблюдений естественного ненаправляемого генезиса сложной функции, но у нас имеются наблюдения создания сложной функции в процессе целенаправленного дизайна (технология). Распознавание дизайна не страдает от God-of-the-gaps fallacy, поскольку мы отталкиваемся от того, что нам известно. Скорее, это обвинение в логической несостоятельности следует предъявить как раз антитезису дизайна (evolution-of-the-gaps, неоправданная экстраполяция).

Самособойщик: Всё равно, это ненаучно, а разумнотворщики пытаются лишь протащить креационизм в науку.

Кто из дискутантов более последователен, на ваш взгляд?

Comments

[pargentum.livejournal.com]

Ну, три дня не понадобилось. Я не буду спорить с вашей попыткой оценивать мутации только у бактерий, хотя бы потому, что большую часть обсуждаемого периода (5 миллиардов лет) на Земле и правда жили только прокариоты, а бактерий из них порядка половины. Проблема в другом.

Ваш расчет предполагает, что информационная емкость одной мутации - это один бит, поэтому у вас и получилась смехотворная цифра.

Это неправда. Очевидно, что кроме наличия мутации важно ее положение в геноме. А поскольку геномы одновременно живущих бактерий различны, нам важен объем так называемого пангенома, то есть суммарного генного пула всех одновременно живущих бактерий. Как ни странно, оценки из которого этот объем можно оценить, существуют, например Estimating the size of the bacterial pan-genome Pascal Lapierre and J. Peter Gogarten (оригинал статьи за пэйволлом, но я нашел копию на сайте МГУ).

Эти самые Лапьер или как они там произосятся просканировали геномы 203 бахтериев и обнаружили пул из 139 000 уникальных генов, который почти линейно растет с количеством сканированных геномов. Учитывая оценки общего количства штаммов бактерий в 10^7/10^9, мы можем экстраполировать эту 1.38E5, приписав к ней семь десятичных ноликов. Дальше надо посчитать средний объем бактериального гена (порядка тысячи пар оснований, то есть еще три нолика). Пока это все кажется не очень серьезно, потому что мы все это будем логарифмировать, поэтому к вашим 140 битам добавится еще пара десятков, ну и что.

Но мы только подошли к самому интересному. Итак, объем пангенома на каждый момент времени составляет что-то вроде 10^15 пар оснований. Но чтобы определить информационную емкость мутации, нам еще надо определить к какому из различных пангеномов, сменившихся за 5 миллиардов лет, она прилагается. Или, чтобы упростить дальнейшую оценку, с какими из еще хреналиардов возможных мутаций эта мутация сочеталась. Вот тут мне уже стало лень точно считать, потому что понятно, что мы переходим в сферу комбинаторных формул, а если вы проходили в школе комбинаторику, вы помните, что там сплошь и рядом лезут степени, то есть после логарифмирования такой формулы у нас получится что-то порядка объема пангенома.

То есть одна мутация в данном контексте имеет информационную емкость порядка 10^15 бит, действительно каунтеринтуитивно много, и ваши 140 бит не имеют к делу вообще никакого отношения, про них даже забыть можно и оставить только эти 10^15 бит для медитации.

То есть получается, что гигабитные геномы теплокровных эукариот вполне могли возникнуть путем тупого случайного перебора, и все ваши распознавания дизайна построены на грубейшей (я правда поражен, я ни разу не видел ошибки на столько порядков в простом, казалось бы, расчете) ошибке. И это при том, что я продолжаю оставаться при мнении, что процесс формирования современных геномов происходил гораздо эффективнее, чем случайным перебором.