The elephant in the room, или Вот что значит индоктринация

[mns2012]

Один уважаемый читатель высказал мысль, что утверждение о дизайне (первого поколения) организмов ни на что не влияет.

Разумеется, это не так. Влияет, конечно. Однако проблема, на мой взгляд, гораздо глубже, чем это ошибочное утверждение.

Проблема состоит в том, что читатель полагает, что сам по себе правильный ответ на вопрос о происхождении биосферы Земли не важен. Что называется, дотеоретизировались до такой степени, что за деревьями леса не видать.

По моему мнению, это свидетельствует о сильном когнитивном искажении и избирательном гиперскепсисе. К сожалению, такая позиция -- следствие индоктринации в эволюционное мышление, в рамках которого отношение разработчик-разработка априори запрещено рассматривать как класс причинно-следственных связей. Дизайн как парадигма, напротив, более гибок, так как принципиально допускает рассмотрение эволюционных процессов. Реальные возможности эволюции в рамках дизайна -- отдельная тема.

Comments

[mns2012]

Что касается авторов, не читателей, то думаю вот что. Читатели здесь - жертвы.

Тот же Кунин вообще переопределяет биологию как эволюцию, осознанно усиливая известное высказывание Добжанского. Но де-факто он этим самым импортирует в биологию дизайн под видом эволюции. Эволюция по определению не имеет направленности. Вот такой естественный процесс или процессы, не обладающие предвидением в той или иной форме, только и могут называться эволюцией (хотя и здесь есть терминологическая проблема, так как этимологически слово "процесс" предполагает обработку чего-либо в виду той или иной цели). Всё остальное -- неявный дизайн.

Проблема у этих товарищей на стр.1. А дальше "какбэ" всё нормально, когда эволюцию наделили интеллектом таким вот образом. А потом эти господа предсказуемо делают большие глаза, когда им говорят о дизайне, или, кто поумнее, типа Кунина, начинают словоблудить теоретизировать о мультивселенной.

[partizan-1812.livejournal.com]

Я не об этом. Вот отвлекитесь от самого вопроса - дизайн, эволюция, Шестоднев, Дарвин, Добжанский. Забудем на секунду. Какая есть практическая разница для людей, которые исследуют, например, образование тромбоцитов или побочные действия вакцины, в том, возникли ли живые организмы в ходе самопроизвольной эволюции или направленного конструирования? Я готов согласиться с тем, что их соображения по поводу своей работы, на нее прямо не влияющие, будут разными. В одном случае, они будут говорить об эволюционном значении того или сего, в другом - пытаться угадать общий дизайн на основе того, что они уже знают. Но делать при этом они будут одно и то же. Это, разумеется, не касается людей, которые занимаются исследованиями на тему эволюции. Но их очень мало, и успехи, которые влияют на жизнь людей, совершаются не ими.

[mns2012]

Об этом же говорит Ф.Скелл "Why do we invoke Darwin?" Я какое-то время тоже так думал. Сейчас я вижу, что сама исследовательская повестка может быть различной, так что теперь я не совсем соглашусь со Скеллом. Хотя в целом да, и те, и другие лишь пользуются тем, что уже есть, изучают свойства и прогнозируют. Например, дизайном (a dependency graph) компактнее можно объяснить существование крыльев у летучих мышей и у лебедей, например. А в рамках эволюции вынуждены говорить о конвергенции.

Точно так же и в физике. Если бы скажем продолжили развивать теорию мирового эфира, то может быть усложнили бы ее до того, чтобы она удовлетворительно описывала наблюдения. Но в физике predictions сделать легче, а следовательно one can fail faster.

В биологии всё имхо сложнее, поэтому эвристика fail fast работает менее эффективно.

[partizan-1812.livejournal.com]

>>компактнее можно объяснить существование крыльев у летучих мышей и у лебедей, например

Но, как говорится, положа руку на сердце, это для тех исследователей, о которых я говорил, совершенно бесполезно. Еще раз повторю - важность вопроса я понимаю, но исключительно ради отрезвляющего действия заметил, что 99% людей, работающих в области широко понимаеммой биологии, нет разницы возник ли мир 10500 млрд лет назад, 7000 лет назад или позавчера, и как возникла в нем жизнь.

Как раз биологи и не любят этого замечания и начинают мне рассказывать о тезисе Добжанского. (А статью, из которой пон взят, небось, и не читали. Но это я к слову.) Вот они так спорят, спорят, а если спросить, как это влияет на их собственную работу, ничего, кроме об ычных заклинаний сказать не могут. Потому что никак не влияет. Если они, конечно, не эволюционные биологи. Но биолог привык к тому, кто эволюция это каркас биологии. Но ее 'каркасность' примермно такая же, как у марксизма-ленинизма. Он, действительно, все связывал в советское время и никуда без него, и ничего общественно важного не опубликовать без него, и никакой важной аргументации не построить без него. Но ушло советское время и унесло каркас.

[mns2012]

Каркас, по-моему, остался и прекрасно себя чувствует. На условном западе (в UK точно, не знаю, насколько в США) эволюция имеет множество сторонников. И если ты сторонник сотворения, то на тебе стигма. Это, конечно, факт скорее социокультурный, чем имеющий какое-либо отношение к науке. Это то же, в принципе, что марксизм и фрейдизм и ницшеанство.

[partizan-1812.livejournal.com]

Я как раз про то, что он есть, давно возник и никуда не уходит, он вполне реален и действительно работает каркасом. Но если его вдруг не станет, то биология останется, продуктивность ее не снизится, а каркас найдут другой. В конкретном исследовании он не играет роли.

[mns2012]

Да, такое мнение имеет место. Вопрос однако тоньше кмк. Что такое конкретные исследования и как мы пришли к той или иной постановке задачи? Парадигма дизайна может быть поставила бы проблему по-другому. Но я согласен, что в большинстве практических случаев это имеет неявное значение, однако же оно есть. Я как-то читал интервью одного математика. Он как раз говорил о том, что можно было бы создать условно говоря иное здание математики, отличное от существующего, которое бы по-другому ставило бы вопросы и смотрела бы на мир. Здесь кмк то же самое. Повестка иная: вопросы "Что могло реализоваться под действием фундаментальных взаимодействий" и "что вложил разработчик" принципиально различаются.

[partizan-1812.livejournal.com]

Да. Мне кажется, я упоминаю это различие. Но мне кажется, что разница для абсолютного большинства участников процесса научной работы окажется минимальной. Увы, эксперимент тут не поставить. :)

[mns2012]

Насчёт эксперимента, может быть, Вы проясните. Однажды я написал, что мол жизнь не появляется так-то и так-то, покажите в пробирке, что происходит Х, и вопрос будет снят. На это мне написал один биолог, что тяжело в лабораторных условиях убрать влияние уже существующей жизни, что как только появляется какой-то добиологический субстрат , он тут же пожирается бактериями. Я спрашивал об этом специалиста по органической химии. Он сказал, что это тривиально: есть стандарт стерилизации лаборатории и всё. Есть проблема по-Вашему или нет?

[partizan-1812.livejournal.com]

Мы оптяь о разном. Я считаю, что т.н. исследования возникновения жизни не могут использовать экспериментальный подход и вообще не имеют отношения к этому вопросу.

Эксперимент был бы такой (мысленный, повторяю). Вот есть биология в мире, где большинство ученых убежденные натуралисты-эволюционисты, хотя практически работают, не взирая на это. Но считают, что ничто в биологии не имеет слысла как в свете эволюционного учения. В общем, наш мир. Контрольный.

А есть другой, в котором все то же самое, но эволюционное учение не считается костяком/скелетом/стержнем биологии. Как будет практически различаться научная работа в таких двух мирах?

Вот такой эксперимент поставить нельзя. :)

[mns2012]

Это философия вопроса. Если отвлечься, мой вопрос выше был практический: по-Вашему, является проблемой для абиогенных исследований стерилизация среды или нет? Я просто вспомнил об этом вопросе и использую свой шанс его задать )))

[partizan-1812.livejournal.com]

У абиогенных исследований слишком много проблем.
Воспроизвести в эксперименте процесс, который по мнению самих этих исследователей (подчеркиваю, по их мнению), занял время, превышающее все время существования человека разумного на три-четыре порядка, не возможно в принципе. Более того, появление жизни 'в пробирке' означает только то, что это может сделать разумный оператор.
Есть много более частных, но тоже очень серьезных проблем.

Насчет стерильности. Это техническая, вполне решаемая проблема. Сам аргумент представляет собой объяснение кого-то из 19 века (Дарвина, кажется, а может моего любимца Геккеля, позабыл что-то) почему жизнь не возникает снова и снова. В этом контексте аргумент вполне применимый. Обеспечение стерильности в эксперименте - не катит. Для меня более убедительны два указаных выше проблемы: наличие разумного оператора и вероятная продолжительность эксперимента.

[mns2012]

Со стерилизацией понятно, спасибо.

Только насчет "сделано человеком" я бы уточнил, что если обеспечить лишь начальные/граничные условия для синтеза, а потом лишь наблюдать, то это, на мой взгляд, годилось бы как правдоподобный абиогенез.

Насчет времени полностью согласен.

[partizan-1812.livejournal.com]

>>я бы уточнил, что если обеспечить лишь начальные/граничные условия для синтеза

Соглашусь частично. Условия должны быть 'правдоподобными'. Но даже это уже есть продукт человеческого ума.
Однако я имел в виду гораздо более активную роль экспериментатора. Я об этом неоднократно высказывался.

[mns2012]

Соглашусь частично. Условия должны быть 'правдоподобными'.

Да, конечно. Газовые смеси, начальные температура, давление и пр. Никакой лабораторной чистоты.

[partizan-1812.livejournal.com]

Легко сказать, но вот, например, состав газовой смеси неизвестен. Газы из исходного эксперимента Юри-Миллера маловероятны. :)

[mns2012]

Согласен. Для оценки того, что могло бы реализоваться, есть статистические методы оценки гипотез. Это к теме о том, что теория вероятностей и статистика различаются постановкой задач. Некоторые комментаторы, с которыми мне приходилось общаться, этого не понимают: раз второе начало термодинамики в настоящее время формулируется в вероятностной постановке, то, мол, любая конфигурация материи может рано или поздно реализоваться, типа самособраться и пр. Вот это то, что называется "приехали". Вроде облечено в наукообразную форму, но по сути идиотизм. Математик Эмиль Борель занимался этим вопросом и пришел к формулировке следующего статистического принципа:
- событие, характеризующееся достаточно малой вероятностью и независимо заданной спецификацией, на практике не является случайным. Причем "достаточно" имеет вполне определенный статистический смысл, связанный с понятием статистической значимости.