![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mns2012«Растения имеют жизнь физическую, но души не имеют. Человек называется разумным животным, потому что имеет ум и способен приобретать познания. Прочие же животные земные и воздушные, у которых есть голос, имеют дыхание и душу. Все растущее и умаляющееся можно назвать живым, потому что оно живет и растет, но нельзя сказать, чтобы все такое имело душу. Живых существ четыре различных вида: одни из них бессмертны и воодушевлены – каковы ангелы; другие имеют ум, душу и дыхание – каковы люди; иные имеют дыхание и душу – каковы животные, а иные имеют только жизнь – каковы растения. Жизнь в растениях держится и без души, и без дыхания, и без ума и бессмертия; но прочее все без жизни быть не может»
Преподобный Антоний Великий. Полное собрание творений. Краматорск, Изд-во «Тираж-51», 2013. - С. 182-183
Преподобный Антоний Великий. Полное собрание творений. Краматорск, Изд-во «Тираж-51», 2013. - С. 182-183
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-01-26 08:25 pm (UTC)Ну, вот, евр. נְשָמָה, это, систематически, πνοή, дыхание. Например, как в "дыхание жизни" в Быт.2:7 или "даёт дыхание" в Ис.42:5.
Напротив, греч. πνεῦμα, дух, это רוּחַ. Т.е., опять же, "дух", с конкретным значением во всех трёх языках "ветер, воздух".
Славянский, кстати, передаёт тут греческий системно:
πνέω ~ πνοή ~ πνεῦμα
дую ~ дыхание ~ дух
глагол ~ действие ~ результат (т.е. "дунутое").
Здесь, конечно, ничего про "уровни проявления жизни", только про переводческие эквиваленты. Тем не менее, эти эквиваленты в библейском употреблении именно такие.
Также:
נֶפֶש ~ ψυχή ~ душа (все три слова связаны с дыханием, значение их довольно широко, но, скажем, если почитать псалмы, понимая, что где "душа", там "נֶפֶש", то никакого желания изменить перевод не возникает). Сюда же противопоставление: מִנֶּפֶשׁ וְעַד־בָּשָׂר ~ от души даже до плотей Ис.10:18
И наконец:
Притч.11:17
גֹּמֵל נַפְשׁוֹ אִישׁ חָסֶד; וְעֹכֵר שְׁאֵרוֹ, אַכְזָרִי׃
τῇ ψυχῇ αὐτοῦ ἀγαθὸν ποιεῖ ἀνὴρ ἐλεήμων ἐξολλύει δὲ αὐτοῦ σῶμα ὁ ἀνελεήμων
Дꙋшѝ свое́й благотвори́тъ мꙋ́жъ ми́лостивый, погꙋблѧ́етъ же тѣ́ло своѐ неми́лостивый.
Отсюда вопрос, откуда взялась система выше?
no subject
Date: 2022-01-27 05:51 am (UTC)Может быть, сказать честнее – множество искажений? Что такое "другое соответствие", если перевод откровенно не соответствует оригиналу? Если я перетолкую ваши слова в совершенно ином смысле, чем вы имели в виду, вряд ли вы согласитесь, что да, просто у меня другая система соответствий, и либо постараетесь объяснить мне, где я неправ, либо просто прекратите разговор. Если вы начинаете с таких подтасовок и манипуляций смыслами, чего ждать дальше?
При переводе с древнееврейского на древнегреческий (я намеренно употребляю древне-), искажения были неизбежны, т.к. это были буквально разные цивилизации, просто инопланетяне друг для друга (впрочем, и сегодня). Не могу согласиться, что греки понимали язык евреев лучше, чем они сами. Тем более что вы сами говорите, что использован обыденный язык там, где это недопустимо – в священных текстах, смысла которых тогдашние язычники вообще не понимали (это отчетливо видно даже по эллинизированному еврею Филону Александрийскому). Я это хорошо знаю по тем диким дословным переводам технических текстов с французского, которые в свое время нам скармливали переводчики-гуманитарии.
Сразу скажу, что я не знаю еврейского и ориентируюсь на то, что говорят сами евреи, множество серьезных исследователей, подстрочники и словари. Так что вы вправе назвать меня дилетантом и не принимать всерьез.
И последнее. В дискуссиях я стараюсь никогда не задевать вероучительных истин, ибо они неизбежно иррациональны (не в низком смысле, а в высоком – над-рациональны), поэтому спорить о них невозможно и не следует. Меня интересуют предметы знания, а не веры.
Кстати, эта "система" сложилась у меня первоначально при анализе символов, содержащихся в Апокалипсисе, а впоследствии (так случалось неоднократно) я обнаружил, у евреев сию градацию, что меня немало порадовало. Правда, ввалившись в каббалу, они там все запутали, так что надо быть осторожным в выборе источников.
no subject
Date: 2022-01-27 08:08 am (UTC)Золотые слова. Для христианина при противоречии слово святого причем не просто святого, а великого святого и учителя Церкви, однозначно имеет больший вес, чем свидетельства даже самых образованных иноверцев, в данном случае иудеев. Просто потому что первый достиг освящения и принес плод, что засвидетельствовано Церковью, а последние вне благодати.
no subject
Date: 2022-01-27 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2022-01-27 09:25 am (UTC)Мы часто обижаемся, если с нами не соглашаются. Но от других требуем не обижаться на это.
no subject
Date: 2022-01-27 09:55 am (UTC)А обижаться на чужие мнения и тем более верования непродуктивно, мы все не ангелы. Благодарю вас, что отнеслись к пришельцу с терпением и уважением. Я уж стараюсь не быть слишком категоричным, но ничто человеческое мне не чуждо))
no subject
Date: 2022-01-27 10:12 am (UTC)no subject
Date: 2022-01-27 12:23 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-27 10:02 am (UTC)Вот конкретно в этом комментарии нет вероучительных истин. Тут только филология доступная даже такому дилетанту как я.
И это ответ? Я Вам говорю, что сравнение текстов показывает систему, и совсем не как у Вас и спрашиваю, откуда Ваша система. Потому что из сравнения текстов она получиться не могла.
Вы по филологии ответьте, а про веру я не спрашиваю.
no subject
Date: 2022-01-27 11:05 am (UTC)Вот вы привели два термина нешама и нефеш, но почему-то пропустили третье – руах, а это важно. Ибо все три имеют отношение к "дыханию" или "ветру". Но дело не в их бытовых значениях или корнях, а в том, какой сакральный смысл вкладывается в них, и филология тут ни при чем. Ну возьмите, к примеру, духовный, духовитый и душный, и попытайтесь филологически анализировать, что у вас получится? Это кстати, к вопросу о назывании Адамом животных, которое мы тут обсуждали.
Поэтому еще раз говорю, понимать эти вещи могут только те, кто причастен к традиции, передаваемой изустно из поколения в поколение (у евреев это очень хорошо поставлено), но никак не люди со стороны с совершенно иной традицией и мировоззрением (тогдашние греки-язычники).
Утомился. Надо заканчивать. Удачи вам в ваших изысканиях.
no subject
Date: 2022-01-27 11:52 am (UTC)Я не пропустил רוּחַ, я написал, что он систематически передаётся как πνεῦμα, дух. Я не выбирал примеры, я привёл образцы, я что все включения должен тут написать, их ведь много? Ну, могу, хотя Вы и сами можете, пойдите на https://biblehub.com/ и на https://manuscript-bible.ru/ и сравнивайте.
רוּחַ = πνεῦμα, понимаете, это не "пара цитат безо всякого анализа на основе отдаленного сходства", это оно так переводится. Да, "духовное значение" этого слова надо знать, но это независимый вопрос, а речь шла о переводческих эквивалентах: это ведь Вы утверждали, что "רוּחַ (руах), [соответствует] греческому ψυχή (психе)", а это не так. По крайней мере, в языке Септуагинты это не так. Как это может изменить то, что Вы почерпнули из "иудейской духовности"?
no subject
Date: 2022-01-27 12:21 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-27 12:44 pm (UTC)Позвольте пару вопросов: скажите, мнения, что МТ это оригинал, и что переводчики Септугинты - греки и не понимали языка, и что современная иудейская традиция - аутентична, это вопросы веры?
no subject
Date: 2022-01-27 11:38 am (UTC)Мне хочется дать Вам один пример на подумать.
Вот, откроем, например, книгу Иова, главу 6, стих 10.
Читаем, греческий текст: "εἴη δέ μου πόλις τάφος ἐφ᾿ ἧς ἐπὶ τειχέων ἡλλόμην ἐπ᾿ αὐτῆς οὐ μὴ φείσωμαι οὐ γὰρ ἐψευσάμην ῥήματα ἅγια θεοῦ μου".
То есть, "бу́ди же ми́ гра́дъ гро́бъ, на его́же стѣна́хъ скака́хъ въ не́мъ: не пощажу́: не солга́хъ бо во словесѣ́хъ святы́хъ Бо́га моего́".
"Пусть будет мне могилой город, на стенах которого я ликовал, не сдержусь, ибо не извратил я святых речений Бога моего".
А теперь, читаем еврейский: וּתְהִי עוֹד נֶחָמָתִי, וַאֲסַלְּדָה בְחִילָה לֹא יַחְמוֹל; כִּי־לֹא כִחַדְתִּי, אִמְרֵי קָדוֹשׁ׃
Т.е., "да будет мне ещё утешение, и порадовался бы я в мучении; не пощадит, ибо не скрыл я речений Святого".
Как Вам разница? А между тем, если отобразить греческий на еврейский используя языковые эквиваленты, взятые по книге Иова, получится что обе фразы, записанные арамейским письмом разительно похожи графически.
ותהי קבר עירי בחמותיה אסלד בה לא אחמול כי לא כחדתי אמרי קד.ש אלוהי LXXותהי עוד נחמ.תי ואסלדה בחילה לא יחמול כי לא כחדתי אמרי קדוש MT
(надеюсь, получилось сделать выровненные строки)
Обе фразы вполне себе еврейские, хотя первая мне кажется более искусной и осмысленной (но это Вы можете списать на пристрастие к "грекам").
Вопрос, как Вы определите, какая из них - оригинальная?
P.S.
Даже для неверующих учёных не секрет, что у Септуагинты был другой еврейский оригинал, не такой как МТ, и что "ошибками" различия не объясняются, и они даже признают, что Септуагинта даёт иногда лучшие чтения оригинала, чем МТ. Почитайте что-нибудь. Эммануила Това, например.
no subject
Date: 2022-01-27 01:25 pm (UTC)