Начал смотреть ролик какого-то философа

[mns2012]

и понял, что не нужно тратить время на всю лекцию.

Он почему-то видит разницу между "утверждать, что Бога нет" и "верить в отстутствие Бога". Разница между этими вещами лишь кажущаяся. Нет смысла питаться чужими иллюзиями. Мне вспоминается интервью акад. Н.Раушенбаха о советских атеистах и кривая Даннинга-Крюгера.

Ниже я приведу два довода в доказательство моего тезиса о том, что разница между "отрицать" и "верить в отсутствие" лишь кажущаяся.

Во-первых, дихотомия "вера vs. знание" достаточно условна. То, что я "знаю", основывается на опыте, который не может не зависеть от опыта других людей, которому я "доверяю", то есть я буквально верю в истинность тех отправных постулатов, на которых основано теоретическое и практическое знание. В процессе познания мира я доверяю своим органам чувств. Более того, когда мы формулируем выводы из анализа наблюдений, что именно позволяет нам делать абстрактные обобщения? Наше доверие мыслительной способности человека и, до некоторой степени, доверие той модели реальности, в рамках которой мы осуществляем познание мира.

Верно и обратное: моё знание через мою включенность в социум позволит другому человеку доверять ему так же, как и я доверял опыту других.

Во-вторых, отрицание должно подразумевать доказательство отсутствия. А с доказательством отсутствия всегда проблемы (если строго следовать логике, разумеется). В математике есть довольно наглядная аналогия: локальный комбинаторный поиск в общем случае даже при остуствии нахождения решений за ограниченное время выполнения алгоритма не может гарантировать их принципиального отсутствия. Просто могло так случиться, что поиск потратил время на просмотр той области пространства, где решений нет, а вследствие локальности нет оснований утверждать что-либо обо всём пространстве поиска.

Для того, чтобы гарантировать отсутствие решений поисковой задачи, необходимо применять систематический поиск при условии существования достаточных поисковых ресурсов (времени, памяти, быстродействия). А вот с этим на практике всегда проблемы: на больших задачах всё это "затыкается" из-за проклятия размерности. Это то, что касается хорошо сформулированных технических задач.

Человек о себе-то ничего не знает. А что говорить о принципиально иной реальности?!

Вот поэтому я думаю, что то, что гордо именуется отрицанием, на самом деле является верой в отсутствие. Гораздо честнее (и мудрее) сказать: я не знаю. Опыт богообщения — это всегда опыт диалога. Те, у кого его (ещё) не было, не могут утверждать, что его и быть не может. Вопрос откровения не тот вопрос, от которого можно по-школярски отмахнуться.

Моя вера в Бога имеет основание личного религиозного опыта, хотя бы и малого. На каком основании некто решил убедить меня и себя в том, что надо этот опыт обнулить?! Не много ли он на себя берёт?

В отношении религиозного опыта возникают вопросы его аутентичности, доверия, верификации. Однако попытки отрицать вообще всякий религиозный опыт столь же неубедительны, сколь неосновательны.

В своё время на меня большое впечатление произвела книга митр. Вениамина (Федченкова) "О вере, неверии и сомнении". Могу порекомендовать тем, кто интересуется данной проблематикой. Она небольшая и читается очень легко.

Comments

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Начал смотреть ролик какого-то философа <<

Атеиста?

[mns2012]

Вроде бы. Меня попросили прокомментировать. Но как-то не хочется терять час с лишним и разбирать чужих тараканов в голове и уровень какой-то не особо высокий.

[danzxcvbnm.livejournal.com]

>Вроде бы

Нет. Он не атеист и не теист. Он скептик(прошу не путать с научным скептицизмом).И жалко что вы дальше не посмотрели. Если бы в посмотрели отрывки где он и разбирает аргументы атеистов, то я думаю у вас поменялось мнение. Ведь почти вся лекция посвящена защите христиан от атеистов и опровержению их аргументов.

>уровень какой-то не особо высокий.

Уровень у него хороший. Ведь он кандидат философский наук и философия его тема. Как, например для вас программирование.

[mns2012]

Хорошо, значит, я ошибся. ПризнаЮ )

[mns2012]

Скептицизм, по кр мере, можно уважать.

[skogar.livejournal.com]

Часто рассуждения о знании / вере связаны с чувственным / душевным и духовным опытом. Первое проще и понятнее. Второе более личное и потому менее доступное для анализа. Некоторые не любят сложные темы.

[mns2012]

Это верно. Но всё-таки от человека с философским образованием ожидаешь осознание того факта, что то, что он выдает как "отрицание" на самом деле - всего лишь один из теоретически возможных взглядов на мир. И говорить о каких-то "доказательствах" не стоит. Вера такая у человека. Ну что ж, ок.

[skogar.livejournal.com]

Насчёт того, что без веры не обойтись, я с Вами согласен: любое знание неизбежно имеет под собой какую-то веру. Но мне бы всё же хотелось немного развить эту мысль. Когда наше знание предстаёт несомненным для многих, хорошо доступным для проверки, то цена его не так велика, как цена того вЕдения, стяжание которого требует труда, мыслительного или духовного. Многим этот труд не виден и не понятен, так что такое знание кажется им лишь верой, может быть даже и произвольной, не обоснованной, сомнительной.

[livelogic.livejournal.com]

> В математике есть довольно наглядная аналогия: локальный комбинаторный поиск в общем случае даже при остуствии нахождения решений за ограниченное время выполнения алгоритма не может гарантировать их принципиального отсутствия.

Каким же образом в таком ситуации будет доказано "принципиальное присутствие"?

[mns2012]

Нахождением какого-либо решения.

[livelogic.livejournal.com]

У нас же условие: ограниченное время, решений не найдено. Отсутствие не доказано - ok, но ведь и с "присутствием", да еще и "принципиальным", ситуация ничем не лучше.

[bratannis.livejournal.com]

Даже когда мы говорим о знании. Вот допустим школьный учебник физики. Все те знания, которые там есть, мы воспринимаем на веру. Мы именно верим в их достоверность. Более того, мы почти никогда не проверяем их, а когда проводим лабораторные, не знаю как у других, но у нас в школе мы подгоняли результат под то "как должен работать этот закон физики", а не писали показания приборов такими, какими они были, хд

[livelogic.livejournal.com]

Интересно, а что вы скажете по поводу школьного учебника геометрии?

[mns2012]

можно я встряну? Я бы сказал, что геометрических объектов в природе нет вообще. Геометрия - это полезная идеализация. Если мы будем измерять достаточно точно форму и пропорции реальных объектов, то не обнаружим ни шара, ни сферы, ни параллелепипеда, ни плоскости, ни прямой.

[bratannis.livejournal.com]

Насчет геометрии согласен с комментарием отца. Кстати, насчет точности закупки материала под ремонт, вы видимо живете в очень точно построенном доме. У меня как правило обрезки и другие остатки есть в определенном количестве, пусть и не гигантском

Да и что вы проверите в случае сличения ваших результатов измерения стен комнаты и длины и ширины рулона обоев?) Рулон и стены измеряются одним и тем же инструментом как правило. Вы проверите разве что стандартизацию инструмента у вас (или у мастера) и в магазине)

[danzxcvbnm.livejournal.com]

>Он почему-то видит разницу между "утверждать, что Бога нет" и "верить в отстутствие Бога"

Он не где это не утверждал. Он показывал разные толкования Атеизма как 1)"отрицания существования Бога" как просто 2)"отсутствие веры в Бога" . Он показал что определять атеизм вторым определением не правильно а только первым.А для Шадова " отрицание существания Бога" и есть вера в отсутствие.

[mns2012]

Значит, я ошибся.

[danzxcvbnm.livejournal.com]

>Моя вера в Бога имеет основание личного религиозного опыта, хотя бы и малого. На каком основании некто решил убедить меня и себя в том, что надо этот опыт обнулить?! Не много ли он на себя берёт?

Шадов(тот кого вы называете "какой то философ") такое ни где в том видео не говорил. Наоборот. Он также считает.

[mns2012]

Вот и замечательно. Я не стал досматривать, потому что не захотел тратить время на лекцию, как мне показалась, не очень высокого уровня. Рад, что я ошибся.

[109.livejournal.com]

истинность тех отправных постулатов, на которых основано теоретическое и практическое знание

Нет никаких незыблемых "отправных постулатов". Как только какой-нибудь постулат начинает мешать тому, чтобы самолёты летали, машины ездили, а мосты не падали, он быстро будет заменён таким, который не мешает. Научный метод познания невероятно прагматичен.

[mns2012]

Какой постулат мешает летать самолётам?

[109.livejournal.com]

Есть постулаты, не помогающие построить летающие самолёты, how about that? Например, постулат "бог есть".

[mns2012]

К числу незыблемых я бы отнес аристотелевы постулаты логики: закон тождества: p=p, закон противоречия: not(p and not(p)) и закон исключённого третьего: p or not(p). Не хотите называть их законами, назовите правилами, это дела не меняет. Без них вообще никуда не двинешься в "научном методе познания", сколько бы прагматичен он ни был.

[livelogic.livejournal.com]

> Без них вообще никуда не двинешься в "научном методе познания"

Учёные довольно часто крайне скептично относятся к философии науки, логике и прочей метафизике. Отсюда, кстати, "теория эволюции" и т.н. "законы Ньютона".

[109.livejournal.com]

Если бы мосты, построенные с использованием теории, основанной на законе исключённого третьего, падали, а на какой-нибудь троичной логике стояли, то этот закон очень быстро остался бы только в учебниках истории.