John Lennox vs Christopher Hitchens
Nov. 19th, 2023 08:32 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mns2012John Lennox приводит следующую цитату.
John Gray
"Modern humanism is the faith that through science humankind can know the truth and so be free. But if Darwin's theory of natural selection is true, this is impossible. The human mind serves evolutionary success, not truth."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-11-24 08:28 pm (UTC)Да, я читал, даже более широкую подборку. Атакуется не процесс прохождения трансформаций текста генома для получения форм с течением времени, а
"узаконение борьбы за существование" — хотя эволюция это в той же степени борьба, в которой и сотрудничество или самопожертвование
"не является продуктом творческого акта Божества" — почему переходы и появление форм не является продуктом творческого акта Божества, если случайность перестаёт пониматься механически?
"из круговращения мировой пыли хочет объяснить происхождение мира" — опять, отрицание именно случайности и механистичности, а не метода. а что если в круговорощение мировой пыли "вложено столько разума выше понимания человеческого"? разве мы должны отрицать и космологические наблюдения?
"механический процесс, неизвестно когда, кем и для чего приведенный в действие" — тут нет отрицания перехода форм, только утверждаемый способ. математически можно показать, что механическим процессом он быть не может.
"С высшей ступени в ряду творений он низводится на одинаковую ступень с животными" — да нет, он остаётся высшей ступенью в ряду творений
"не слушайте губительных ядоносных учений неверия" — ядоносность только в подмене Бога Творца Богом Случаем, Кайросом. Это банальное язычество, одетое в академические одежды объективности.
no subject
Date: 2023-11-25 11:13 am (UTC)Вот поэтому и надо это всё отвергнуть как пищу испорченную ядом.
no subject
Date: 2023-11-25 02:29 pm (UTC)Отвергнуть надо только заблуждения, а не всё. Вы же идею генетического кода не отвергаете?
no subject
Date: 2023-11-25 02:50 pm (UTC)Понимать эволюцию как динамику - нет проблем. x = x(t) - эволюция x во времени - без проблем. Но для того, чтобы объяснять появление кода и интерпретатора эволюционно, необходима вера в эволюцию. Для появления тройки (знак, денотат, интепретатор) требуется разум. Эволюция в биологии - фоновый процесс, автоматическая доводка до оптимума в небольшой окрестности уже существующей (созданной интеллектуально) функции, на случай если условия среды незначительно поменялись. Никакой новой функции (новых body plans, новых высших таксонов) так не появляется.
Но это всё второстепенно. Научные доводы против эволюции - это одно. Но вот меня печалят Ваши симпатии и стремление адаптировать совершенно чуждую Христианству оккультную идею прогресса. Я уже исчерпал все свои аргументы, не хотелось бы по второму кругу заходить. В принципе, я уже всё изложил. Никак это всё не стыкуется с самым главным догматом Христианства - с Искуплением. Никак.
no subject
Date: 2023-11-25 02:55 pm (UTC)Вопрос появления жизни не является вопросом относящимся к эволюции. — Для появления тройки (знак, денотат, интепретатор) требуется разум. - именно так.
Прогресс это просто факт наблюдения, что в реальности есть низшее, высшее и возможность движение от второго к первому. В мире где есть Бог такое движение неизбежно существует. Я не понимаю как это можно отрицать, это какой-то очередной абсурд.
no subject
Date: 2023-11-25 04:07 pm (UTC)А именно?
"В мире где есть Бог такое движение неизбежно существует."
Смотря что под этим понимать. Облагодатствование - безусловно. Но эволюционное развитие от низших к высшим - нет. Ничего подобного никогда не наблюдалось и не может наблюдаться. Это магизм какой-то. У материи нет каких-либо внутренних ресурсов, которые бы "развертывались".
Что наблюдается в физическом мире?
циклические движения, трение, затухание колебаний, флуктуации, движение из положений равновесия / в положения равновесия, диссипация энергии, образование конвекционных паттернов,
Чего не наблюдается?
Образования сложнофункциональных систем лишь как результат действия так называемых законов природы. Всё подобное требует участия стороннего интеллектуального агента, которое может осуществляться в форме предвидения, разработки и реализации плана, активого интеллектуального управления, дизайна, выбора по нефизическому критерию из двух или более энергетически эквивалентных состояний и пр.
Эволюции, как ее понимают сторонники Дарвина, теистического эволюционизма, какого-либо "третьего пути" и пр., не наблюдается.
Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. 1 Кор.15:39
Свт. Амвросий Медиоланский:
"Божие Слово проницает всякую тварь в составе мира. Следовательно, как предопределил Бог, все роды живых существ были быстро произведены из земли. Согласно фиксированному закону, все они следуют друг за другом из века в век в соответствии с их внешним видом и природой. Лев рождает льва, тигр - тигра, бык - быка, лебедь - лебедя, а орел - орла. Однажды приказанное стало во всей вселенной обыкновением на все времена. С этих пор земля не прекратила приносить дань своего служения. Начальный вид живых существ воспроизведен на будущее время последующими поколениями данной природы...
Природа во всем, что она производит, сообразна самой себе... Семена одного рода не могут быть изменены в другой род растения, ни изнести плод, отличающийся от собственных семян, так чтобы люди появлялись от змей, а плоть из зубов, насколько же более, воистину, следует верить, что все, что бы ни было посеяно, восстает опять в собственной своей природе... Можете ли вы тогда, вы, язычники, способные утверждать перемену, отрицать воскресение естества?"
У меня уже впечатление, что я уже это повторяю по второму кругу.
no subject
Date: 2023-11-25 04:14 pm (UTC)> У материи нет каких-либо внутренних ресурсов, которые бы "развертывались".
При чём тут вообще материя? В бытии есть разум, у разума есть потенциал, он развёртывается.
Не надо спорить со мной как будто я материалист, аргументы летят мимо цели.
> Образования сложнофункциональных систем лишь как результат действия так называемых законов природы.
Если обратите внимание на то, что сейчас наблюдаете — это сложнофункциональные системы, возникшие как результат действия "законов природы". Мало того, вы напишите слова это будет результат действия тех же самых законов природы. Никаких проблем с этим нет.
> Согласно фиксированному закону, все они следуют друг за другом из века в век в соответствии с их внешним видом и природой. Лев рождает льва, тигр - тигра, бык - быка, лебедь - лебедя, а орел - орла.
Надо что-то делать с костями Protungulatum, динозавров, аммонитов и всем прочим. Не рождают больше из века в век, значит правило не выполнено?
У нас с одной стороны двусмысленные цитаты отцов, направленные в основном против бреда, а с другой комплекс геологических и палеонтологических находок с которым что-то нужно делать. Вы предлагаете сказать "весь комплекс надо выбросить". Можно на этом остановиться и зафиксировать расхождения.
no subject
Date: 2023-11-25 04:26 pm (UTC)==Не рождают больше из века в век, значит правило не выполнено?==
Святой этого не утверждает. Святой говорит о том, что природа различных животных разная. О вымирании вообще у него речи нет.Вымерли динозавры, ок. Как это опровергает то, что говорил свт. Амвросий, -- ума не приложу.
Да, пора уже фиксировать расхождения ))
no subject
Date: 2023-11-25 04:30 pm (UTC)Давайте зафиксируем — комплекс фактов не выбрасываем, механизм — загадка. Случайность изменений и слепота отбора сомнительна. С этим я, очевидно, вполне готов согласиться.
no subject
Date: 2023-11-25 04:36 pm (UTC)no subject
Date: 2023-11-25 04:52 pm (UTC)Я перечислю, что считаю фактами:
1) у человеческого тела очевидно общий материально-организационный фундамент с животными — начиная с генетического, белкового, клеточного и химического уровня и до структур развёртывания фенотипа и отражения генома в фенотип. на уровне телесности мы от животных трудноотличимы — у нас есть все те же системы, которые есть у животных и они устроены схожным образом. органы, система кровообращения и дыхания, иммунитет, волосы, зрение, слух, осязание, внимание.
2) у человеческой психики есть некоторый общий фудамент с животными. мы как и высшие животные воспринимаем реальность через органы чувств, фильтруем важное и вынуждены принимать решение о действии в каждый момент времени. но делаем мы это, очевидно, иным способом.
3) у человеческого тела или тела, являющегося телом человекоподобного животного есть некоторая история изменения форм, наблюдаемая в палеонтологических источниках.
4) человек является носителем принципиально новой системы, божественной искры, рефлексивного сознания позволяющий (хотя бы в качестве потенциала) иметь доступ к Источнику Творения, а не быть рабом телесности (каковы животные).
Дальше спекуляции:
Общий предок человека и животных — Творец Мира. Не просто так одна из его ипостасей названа Отцом. При этом мы носим его образ и подобие в себе, а животные нет.
Вполне вероятно в процессе творения существовала форма телесности, которая была переходной от человека к животному. Это не приравнивает людей к животным и наоборот. Это просто возможная техническая особенность реализации процесса.
no subject
Date: 2023-11-26 02:42 pm (UTC)Знаете, чего я не могу понять? Зачем вполне определенный термин с вполне определённым смыслом (который ни у кого не вызывает сомнений, как именно его понимать) пытаться применять в совершенно ином значении?
Происхождение человека от животного противоречит Халкидонской Христологии. Если у всего существующего на данный момент биоразнообразия (включая человека) был банально общий предок (предок в обычном биологическом смысле), тогда ни о каком различии природ вообще не имеет смысла говорить, и Христос тогда не только вочеловечился. В родословии Христа не было животных. Мне уж тут и сказать-то больше нечего...
Вот куда ведёт заигрывание с эволюцией.
no subject
Date: 2023-11-26 02:46 pm (UTC)А вы, кажется, слишком увлекаетесь размежеванием там, где оно вовсе не требуется. То, что взвезсь золы в воде и животное имеет очень близкий химический состав разве делает их одной природы? Природа это не субстрат, а то высшее, что на этом субстрате может расцвести.
Не надо низводить Природу к материи или геному. Или иному методу. Природа не метод, не схема и не субстрат. Так интерпретируют реальность только материалисты. Природа нисходит из источника бытия, а не формируется атомами.
Христос происходит от Адама. А Адам был сотворён. Механика сотворения Адама в Библии не раскрывается. Указано только, что он был сотворён после животных и несёт в себе подобие Божества.
Мне интересно какие из перечисленных мной пунктов вы принимаете, а какие отвергаете и на каких основаниях.
no subject
Date: 2023-11-26 04:46 pm (UTC)Для исповедания Халкидонского догмата это совершенно необходимо.
Я однозначно отвергаю веру в то, что у человека и животных был(и) общий предок. Никакая летопись не может являться доказательством (как они это желают представить). Эволюция лишь исходит из предположения о существовании общего предка. А это не одно и то же. Летопись лишь свидетельствует о порядке появления форм, но не о механизме появления новых форм. А поэтому летопись совершенно спокойно совместима с предположением об общем дизайне. Более того, предположение об общем дизайне устраняет некоторые проблемы эволюционной картины (Winston Ewert, The dependency graph of life).
Термин "природа" я понимаю в следующем смысле: https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/30
Такое понимание абсолютно исключает существование общего предка, например, у лошади и у человека. Это разные природы, которые не могут породить себе подобных (человек порождает лишь человека, а лошади - лошадей).
no subject
Date: 2023-11-26 04:54 pm (UTC)Так природы и не порождают. Порождает новые природы — Творец и только он. Как он это делает — используя иные природы как субстанции. Вы же согласны, что, человек состоит из химических вещества т.е. содержит мёртвую природу? В этом смысле у материи человека и у материи камня есть "общий предок". В чём тут разница?
no subject
Date: 2023-11-26 05:53 pm (UTC)no subject
Date: 2023-11-26 05:57 pm (UTC)3.1. Человек или животное
В святоотеческом богословии можно встретить различные именования биологической природы человека: плоть, материя, телесность и даже животное. Человека в целом называть животным совсем не свойственно для православного богословия. Но вот его «животную» природу, то, что схоже у человека с животным, иногда называли так. Это более свойственно тем отцам, кто испытал на себе влияние греческой философии. В библейской антропологии мы этого не встретим. В Библии (https://azbyka.ru/biblia/), правда, встречается нравственное обличение человека в грехе, который унижает человека, уподобляя его животным. Но эти метафорические сравнения носят явный морально-обличительный характер.
Иов.18:3: Зачем считаться нам за животных и быть униженными в собственных глазах ваших?
Пс.48:13: Но человек в чести не пребудет; он уподобится животным, которые погибают.
Еккл.3:19: ...участь сынов человеческих и участь животных – участь одна...
2Пет.2:12:.. .как бессловесные животные...
Иуд.1:10: ...как бессловесные животные...
Встречается и другое сравнение – скот – как обличение человека грешного:
Пс.72:22: ...как скот был я пред Тобою.
Еккл.3:19: ... и нет у человека преимущества перед скотом; потому что все – суета!
Эти свидетельства Библии показывают, что человек может уподобляться животным. Это его поведение, его выбор, но не его природа. И вообще Библии не свойственно циничное унижение человека. Скорее можно встретить гневное обличение, переходящее в поношение, поругание человека, чем холодное презрение. Но обличение только за поведение, за грех (https://azbyka.ru/1/o_grehe), за жизнь, а не по природе.
Вслед за греческой философией некоторые отцы и учители Церкви тоже пытались дать определение человека через сравнение его с животным.
«Что есть человек, если не из души и тела состоящее разумное животное?»35 (https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/pravoslavnaja-antropologija/2_1#note35)
Так говорится в сочинении, которое приписывали мученику Иустину Философу (https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Filosof/). Так же примерно пишет и Климент Александрийский (https://azbyka.ru/otechnik/Kliment_Aleksandrijskij/), определяющий человека как
«...животное смертное, земное, сухопутное, словесное...»36 (https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/pravoslavnaja-antropologija/2_1#note36)
Так же – «словесное животное» – говорили Ориген (https://azbyka.ru/otechnik/Origen/)37 (https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/pravoslavnaja-antropologija/2_1#note37), Псевдо-Афанасий38 (https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/pravoslavnaja-antropologija/2_1#note38) и свят. Иоанн Златоуст (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/)39 (https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/pravoslavnaja-antropologija/2_1#note39).
https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/pravoslavnaja-antropologija/2_1 (https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/pravoslavnaja-antropologija/2_1)
Тело человека не предсуществовало дню творения человека. Тела животных предсуществовали.
Материя предсуществовала творению растений и животных. Тела растений и животных сформированы из материи. Но не равны ей.
Что мешает сформировать тело человека из тел животных? Каким образом это уравнивает человека с животными?
Аргументация просто не попадает в цель, вы спорите с какой-то шаблонной позицией и эта позиция не моя.
no subject
Date: 2023-11-26 06:20 pm (UTC)Кмк, животность человека - это его "кожаные ризы", следствие грехопадения. Это не природа, это тропос бытия.
"Что мешает сформировать тело человека из тел животных? Каким образом это уравнивает человека с животными?"
Да ничего не мешает. Только это уже будет не богооткровенная религия, а человеческое измышление. Это будет, в принципе, верование в предсуществование человеческого тела.
Тут я уже не очень комфортно себя чувствую, потому что это уже богословие. У меня нет богословского образования. Я просто фиксирую, что это не то, во что я верю, а также что у отцов я лично такого не встречал.
То, что отцы используют слово "животное" и даже "смертное", это никак не означает, что они верили, что человек произошел от других животных.
no subject
Date: 2023-11-26 06:38 pm (UTC)> верование в предсуществование человеческого тела
По гамбургскому счёту Христос вечен и предсуществовал. Христос телесен. И что с этим будем делать. Но это, конечно, богословие спекулятивного толка.
> человек произошел от других животных
Человек произошёл "от других животных" ровно в той же степени в которой человек произошёл "от углерода, кислорода и водорода" или "от гравитации". Источник человека — Творец Вселенной, а не детали реализации. Никакая из них.
Я всё ещё призываю вам перечислить то, с чем вы не согласны в моём списке фактов.
no subject
Date: 2023-11-26 08:00 pm (UTC)1) у человеческого тела очевидно общий материально-организационный фундамент с животными
В каком смысле вы употребляете слово "общий"? Это не факт. Я на это могу сказать: не общий, а гомологичный. Разницу видите?
2) у человеческой психики есть некоторый общий фудамент с животными.
То же самое.
3) у человеческого тела или тела, являющегося телом человекоподобного животного есть некоторая история изменения форм, наблюдаемая в палеонтологических источниках.
Есть какие-то наблюдения. Но это всё тоже требует аккуратной переоценки. Мало ли какие "научные теории" обосновывали палеонтологией. Что здесь факт, а что вымысел, мне судить трудно.
4) человек является носителем принципиально новой системы, божественной искры, рефлексивного сознания позволяющий (хотя бы в качестве потенциала) иметь доступ к Источнику Творения, а не быть рабом телесности (каковы животные).
Божественная искра не является системой. Вы как-то очень непоследовательно употребляете слова. Поэтому мне очень тяжело чётко себе представить, каковы ваши взгляды. Душа нематериальна, она не может быть ни частью системы, ни являться системой.
Какой доступ? Как это может быть фактом? Это всё настолько мутно выражено, что я решительно ничего понять не могу. Что такое раб телесности?
Для меня научным фактом является нечто, фиксирующее некоторое конкретное явление, событие. Лаборант Вася Пупкин замерил температуру раствора и занёс измерение в журнал: 22 ноября 2023 г. температура раствора = 22 градуса Цельсия. Вот это научный факт.
Научным фактом является, например, смена дня и ночи в результате относительного движения Земли и Солнца.
Факты не должны оставлять пространства (почти никакого) для интерпретаций: явление Х произошло.
no subject
Date: 2023-11-26 08:20 pm (UTC)1) На уровне базовых систем они общие. Атомы, молекулы, белки общие, гены общие, клеточные структуры общие. На уровне систем большей сложности гомологичность это единственный способ обнаружить общность или подобие. Можно сказать "гомологичные в той же мере и степени и с разницей подобной или меньшей, как между иными животными".
2) Ок, оговорка понятная и возражений нет.
3) Наблюдения есть. Интерпретации тут за пределами моей оптики.
4) Божественная искра не является системой, а вот для её проявления в мире форм системы нужны. Мышление, речь, личность. Культура. Вот это всё. Это всё, кажется, вполне очевидные факты.
Мы не говорим о научных фактах, поскольку научность фактов определяется консенсусом учёных. Я такого консенсуса не представляю, да я и вовсе не учёный и для меня факты это бесспорные наблюдения, выделяемые из потока непрерывной реальности посредством используемого мировоззрения. Опорные точки реальности.
Очевидно, что факты из моей картины мира в вашей могут не быть фактами, поскольку ваша карта смысла выделяет из непрерывного потока реальности другие опорные точки. Так что это нормально. Именно это мне и было нужно. Прежде чем всерьез зарубаться об интерпретациях хорошо бы понять какие факты каждый выделяет из реальности.
И кстати "смена дня и ночи" это не научный, а бытовой факт, факт опыта
а "в результате относительного движения Земли и Солнца" это ещё не научная картина мира, а тот же самый факт опыта — Солнце движется по небу это тоже "относительное движение Земли и Солнца". С научными фактами вообще сложно. Они требуют очень жёсткой коллективной рамки, иногда куда более жёсткой, чем на самом деле требуется для продвижения в мышлении.
no subject
Date: 2023-12-03 06:12 am (UTC)Насколько я понимаю, кожаные ризы суть тропос бытия, но животность человека - уже не тропос. Сама животность была создана при сотворении, но в раю человек жил существенно более духовной жизнью и менее животной, чем после изгнания из рая.
no subject
Date: 2023-12-03 01:09 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-11-25 04:11 pm (UTC)Смотря что подразумевать под эволюцией. Крайние дарвинисты утверждают, например, возможность добиотической химической эволюции. Так что эти вопросы, хотя они и не совпадают полностью, в значительной мере пересекаются.
no subject
Date: 2023-11-25 04:17 pm (UTC)"добиотической химической эволюция" это опять промысел порождения жизни, поскольку на этом материала вероятность работы случайностей достигает значений требующих введения бесконечных параллельных миров для сведения.