Утреня Рождества Христова об обожении

[mns2012]

В продолжение темы об обожении, показавшемся кому-то чем-то новым в богословии.

Седален праздника, глас 1:

Во я́слех нас ра́ди безслове́сных положи́лся еси́,/ Долготерпели́ве Спа́се,
младе́нствовав во́лею;/ па́стырие же Тя воспе́ша со Ангелы, зову́ще:/ сла́ва
и хвала́ на земли́ рожде́нному/ и обожи́вшему земноро́дных существо́//
Христу́ Бо́гу на́шему.

Второй канон праздника, песнь 7:

Помо́щниче, Христе́, челове́ком,/ проти́вное гада́ние, воплоще́ние
неизглаго́ланное име́яй, посрами́л еси́;/ бога́тство обоже́ния нося́й, вообра́жся
ны́не,// его́же ра́ди упова́нием свы́ше в преиспо́дний приидо́хом мрак.

Comments

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Так это наверное какой-нибудь переведённый византийский текст.

[mns2012]

Хозяин журнала: цель Христианской жизни состоит в обожении. Об этом говорили святые отцы.
Мистер Х: это что-то новое, зачем это вводить?
Хозяин журнала: вот текст службы на Рождество Христово, это часть Священного Предания Церкви, это не новое, Церковь об этом говорила всегда.
Мистер Х: Это какой-нибудь переведенный византийский текст.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Вы принимаете византийское без проверки?
Я бы не стал этого делать.

[mns2012]

Вы только что подменили тезис: речь была не о том, чтобы "проверять византийское" или не проверять. Речь была о том, что тезис об обожении - это не новое измышление, а апостольское учение.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Речь была о том, что тезис об обожении - это не новое измышление, а апостольское учение<<

Ну, у апостолов тоже полно отсебятины, я с большой осторожностью отношусь к их посланиям.

[mns2012]

Если вы внимательно читали Писание, то скАжете, что содержится на первой странице Библии.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
<<

Бог и человек - не одно и то же. Полагаю, вы с этим не станете спорить.
А если не одно и то же, то любая попытка сгладить отличия между ними будет мошенничеством.

[mns2012]

А вот и неверно. Первая страница — это содержание. Дальше мне стоит продолжать?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Ничего не понял.

[mns2012]

Канон Священного Писания - что считать таковым, а что не считать - выработала Церковь.

Отцы Церкви и поместные соборы IV века создавали списки Священных книг: 85 Апостольское правило, 60 правило Лаодикийского собора, 39-е послание Афанасия Великого о праздниках, Стихи святого Григория Богослова, Стихи святого Амфилохия Иконийского, 33 правило Карфагенского собора. В 692 году на Трулльском соборе все эти правила были приняты вторым правилом этого собора как общеобязательные для всей Церкви.

Священное Писание - это плод Церкви (включая Ветхозаветный период Ее бытия) для чад Церкви.

"Тот не может уже иметь Отцом Бога, кто не имеет матерью Церковь", - свт Киприан Карфагенский "О единстве Церкви".

Блюдите, како опасно ходите.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Св. Писание - плод Церкви?
Серьёзно?
Плод появился раньше матери?

>>Священных книг: 85 Апостольское правило, 60 правило Лаодикийского собора, 39-е послание Афанасия Великого о праздниках, Стихи святого Григория Богослова, Стихи святого Амфилохия Иконийского, 33 правило Карфагенского собора<<

Простите, с какой стати вы объявляете тексты, созданные людьми, священными?
Вот к чему приводит ересь "обожения".

[mns2012]

==Простите, с какой стати вы объявляете тексты, созданные людьми, священными?==

Я уже сказал, с какой. То, что Церковь считает священным, то и я считаю священным. А вот вы непонятно, кого слушаете.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>> А вот вы непонятно, кого слушаете.<<

Господа нашего Иисуса Христа.

[mns2012]

==Плод появился раньше матери?==

Ветхозаветная Церковь

Это основы экклезиологии, вообще-то.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Ветхозаве́тная це́рковь — экклезиологический термин, используемый в христианстве для обозначения религиозного института, история которого описывается в Ветхом Завете, а также части человечества, жившего под руководством заповедей и обетований, данных Богом Моисею. <<

Это называется иудаизм.

[mns2012]

Иудаизм - это совсем другое. Ну что ж, это просто недостаток сведений с вашей стороны. Подучитесь прежде, чем комментировать здесь.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Чем именно "другое", поясните.

[mns2012]

===Священных книг: 85 Апостольское правило, 60 правило Лаодикийского собора, 39-е послание Афанасия Великого о праздниках, Стихи святого Григория Богослова, Стихи святого Амфилохия Иконийского, 33 правило Карфагенского собора===

Имеется в виду список Священных книг Библии: что считать Священным Писанием, а что нет. А далее следуют канонические правила, этот список утверждающие. Вы бы хотя бы для приличия глянули бы в те ссылки, о которых речь идет, и что там в этих документах написано. Сейчас это можно сделать за 2 минуты.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Имеется в виду список Священных книг Библии: что считать Священным Писанием, а что нет.<<

Отлично.
Но это не делает священными книги отцов церкви.
Собраться и сформировать тексты Библии на основе имеющихся - необходимая работа.
Но она теологическая (научная).
Это не значит, что личное мнение составителя вдруг становится священным.

[mns2012]

Вы вкладываете в мой рот слова, которые я не говорил, но которые вы очень хотели бы услышать.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Как же не говорили?
Вы ссылаетесь на отцов церкви вместо Евангелия. На Евангелие не ссылаетесь, а на отцов церкви ссылаетесь. И говорите, что "Евангелие мы всё равно не понимаем, а вот они понимают".

[mns2012]

Вы ссылаетесь на отцов церкви вместо Евангелия.

Ерунда какая-то. Я говорил, что Священное Писание - плод Церкви, предназначенный для чад Церкви, поэтому слушать надо Церковь. Вы к кому пойдете лечиться: к шарлатану с улицы, который нацепил белый халат, или к дипломированному врачу? Вот вы сейчас за шарлатанство. Это же кустарщина. Вы даже не поняли, что я вам сказал некоторое время назад насчет лингвистики. Текст не существует без контекста. Вы решили, что вы понимаете не учась и не желая учиться.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Я говорил, что Священное Писание - плод Церкви<<

Я уже минимум 3 раза критиковал это абсурдное высказывание, но вы продолжаете его повторчять.

>>Вы к кому пойдете лечиться: к шарлатану с улицы, который нацепил белый халат, или к дипломированному врачу?<<

Я открою медицинский справочник, и слова/действия любого человека буду сопоставлять с ним. Тем более что мы не можем сказать наверняка, кто шарлатат, а кто нет.

>>Вы решили, что вы понимаете<<

Нет, не так.
Вы не понимаете, и просто доверяете человеку в халате. При этом отказываете другим в способности понимать.
Поэтому для вас никто не способен понять, раз вы не поняли.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

"Тот не может уже иметь Отцом Бога, кто не имеет матерью Церковь"

Приравнивающий слова каких-то людей к слову Божьему неизбежно начнёт этих людей обожествлять и ставить на один уровень с Богом.

Вы обратили внимание, что вы Христа вообще не цитируете?

[mns2012]

А вы начните с самого начала. Откуда ваша уверенность, что это Слово Божие? На чем основывается ваша уверенность в том, что то, что Вы цитируете, - это аутентичные слова Христа? И почему вы, условно говоря, с 23-й страницы вдруг решили, что это уже не Слово Божие?

...созижду Церковь Мою, и врата адова не одолеют ей. - слова Христа о Церкви.

У меня есть такой критерий, не зависящий от моего настроения: Церковь. Именно Церковь дает своё заключение: это Слово Божие, а вот это - нет (были такие тексты, которые Церковь рассмотрела и отвергла).

У вас такого критерия нет. Вам так вот просто захотелось и всё. Евангелия написали те же люди, которые оставили и послания, входящие в корпус Священного Писания.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Откуда ваша уверенность, что это Слово Божие? На чем основывается ваша уверенность в том, что то, что Вы цитируете, - это аутентичные слова Христа?<<

Всё очень просто: нравственный закон так же объективен, как и закон гравитации (собственно, у них один автор). Добро и зло абсолютны и объективны, и мы можем любое высказывание воспринимать как компас (верный или испорченный).
Так вот не существует источника, в котором нравственный закон был бы сформулирован точнее и более полно, чем в словах Христа в Новом завете.

А так-то безусловно слова Христа записаны людьми, там возможны неточности, ошибки, выпадающие фразы, искажающие контекст. Просто фантазии, наконец. Но, несмотря на эти "шумовые факторы" Евангелия остаются компасом, равных которому нет.

>>
...созижду Церковь Мою, и врата адова не одолеют ей. - слова Христа о Церкви. <<

И?

>>У меня есть такой критерий, не зависящий от моего настроения: Церковь. Именно Церковь дает своё заключение: это Слово Божие, а вот это - нет<<

Так отлично, в этом и заключается её функция.
Но в какой момент вы вдруг наделяете церковь новой функцией - говорить вместо Бога?

>>У вас такого критерия нет. Вам так вот просто захотелось и всё.<<

Я назвал свой критерий выше.
На самом деле истина не определяется голосованием, вы с этим не согласны?
Пусть хоть 99% людей скажут, что это белое, но если это чёрное, оно чёрным и останется.
Поэтому "авторитетного мнения" Василия Великого недостаточно. Нужна вся цепочка его рассуждений.

>>Евангелия написали те же люди, которые оставили и послания, входящие в корпус Священного Писания.<<

Да, но вы же видите разницу между мнением Гитлера, записанным его секретарём, и личным мнением самого секретаря?

[mns2012]

Совершенно верно, что не голосованием. Критерий - рецепция Церкви. А на рецепцию может повлиять и одно единственное чье-то мнение: наверное не мое, я грешный человек, и даже не ваше, но такое бывало в Церкви, когда один человек противостоял мнению большинства, и однако же он, а не большинство, выражал мнение Церкви.

Критерий ваш повторите, я не знаю, где его искать по комментариям.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Совершенно верно, что не голосованием. Критерий - рецепция Церкви<<

Это и есть голосованием.
Мобрались иерархи на конклав и проголосовали.

[mns2012]

Опять таки ВЫ ломитесь в открытую дверь. Я же говорю, вам следует систематически подучиться. На все эти вопросы есть ответы.

Что значит вместо? Что за глупости? Там где Бог говорит, Священное Писание корректно говорит: так говорит Господь. Или же "А Я говорю вам..." в Евангелии.

Та же самая логика приложима к Соборам. Есть градация: это авторитетно более, это менее. Вселенские - это одно, поместные - другое. Однако Священное Писание всё богодухновенно. А то, что считать Священным Писанием, определяется Священным Преданием, которое первично. Если не признавать первичность Предания, живого бытия Церкви, тогда получится папизм или мультипапизм - где каждый суслик сам себе агроном. Вы результат работы Церкви признаете, а ее саму отвергаете что ли?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>А то, что считать Священным Писанием, определяется Священным Преданием, которое первично.<<

Здрасьте приплыли.
У вас первично то, что появилось позже?

[mns2012]

=Евангелия остаются компасом, равных которому нет.=

На чем основана ваша уверенность?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Здесь более важно и удивительно, что этой уверенности нет у вас.
Христианин не считает Евангелия компасом, равного которому нет.

Но когда я говорю, что вы подменяете Евангелие трудами отцов церкви, вы мне говорите, что я вкладываю вам в рот слова, которых вы не говорили.
А вы сейчас что произнесли?

[mns2012]

Вы как-то по-рабочекрестьянски понимаете функцию Церкви, имхо. Голосование, уклонисты, центристы и пр. Церковь - это иное. Церковь - это богочеловеческий организм, глава которому Сам Христос, где ошибки людей исправляются Богом, Который живет в Церкви. Именно Церковь оставил Христос, Сам Он вообще ничего не писал, записали потом Апостолы, водимые Духом Святым. Но даже это не гарантировало их от ошибок по жизни (например, Гал.2:11-16). Но вот то, что именно Священное Писание содержит истину - это Церковь так учит, а не дядя с улицы. Именно поэтому я в это верю, а не почему-то ещё. Разные люди приходят по-разному, некоторые приходят, будучи восхищены высотой нравственного учения Спасителя, выраженного в Евангелии. Но основа - это Церковь и обещание Христа, что на исповедании Его Сыном Божиим она созиждется и не будет побеждена вратами ада (в одном из приложений - иудейской синагогой, кстати).

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Церковь - это богочеловеческий организм, глава которому Сам Христос, где ошибки людей исправляются Богом<<

Простите, это вы откуда взяли?
Что Бог исправляет какие-то ошибки за людей в церкви?

>>Именно Церковь оставил Христос<<

Вы сейчас пытаетесь жонглировать словом "церковь".
Христос сказал "церковь" и у нас "церковь", значит по содержанию это одно.
Нет, не значит.

>>то, что именно Священное Писание содержит истину - это Церковь так учит, а не дядя с улицы<<

Не имеет никакого значения, церковь этому учит или дядя.
Истина не определяется тем, кто чему учит. Истина есть истина. Хоть от церкви хоть от дяди.

[mns2012]

=обожествлять и ставить на один уровень с Богом.=

??? обожествлять, да ещё и неизбежно?! Вы кмк не понимаете, ни в чем состоит мнимое обожествление, ни в чем состоит почитание святых в Православии, и ломитесь в открытую дверь. 7 Вселенский собор тысячу лет с лишком назад всё уже по полочкам разложил.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Он так разложил, что у вас труды отцов первичны, а Евангелие вторично.
Либо он недоразложил, либо вы недопоняли.

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

С Рождеством Христовым!

[mns2012]

С праздником! Спаси Христос!

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

Сложный синтаксис и отчасти лексика. Сейчас сел, нашёл греческий текст, сделал разбор и только тогда стало всё уверенно понятным (см. картинку):

[mns2012]

Хотели сами обожиться через "черный ход" и погибли... Вход на небо - только через Единородного Сына Божия.

На азбуке.ру так переведено:

Христе-Заступник! Ты противника смертным посрамил, / имея воплощение Своим покровом неизреченно, / приняв ныне наш образ, неся нам обожения богатство, / за пожелание которого мы некогда / с высоты в бездны мрачные сошли.