2^140 состояний - это максимум максиморум

[mns2012]

того, что теоретически может эволюция (любая - стэ, нейтральная, красная, синяя или фиолетовая). Это весьма щедрая оценка. Она полезна тем, что привязана только к числу событий репликации геномов, не ограничивая, что там может происходить во время репликации. Мощность её в том, что она распространяется вообще на всё, что наши злейшие друзья могут привести: будь то формирование генов de novo, дубликация генов, дрейф генов и т.д. Железобетонная верхняя оценка ставит над всеми этими ухищрениями жирную красную черту.

Пункт номер два заключается в том, что сложная функция дискретна и нерегулярна. Один форд не равняется 150 велосипедам.

Поэтому о генерации функциональной информации (в достаточных количествах) можно говорить практически только с точки зрения скачка функции. Максимум величины скачка оценивается в 140 функциональных бит. Автоматически, всё, что больше, -- это дизайн.

Эволюция представляет собой случайное блуждание в параметрическом пространстве. Что они хотят от него? Проблема в том, что как только модель ослабляет это ограничение и вводит что-то более или менее интеллектуальное, мы говорим Дарвину (и Кимуре за компанию) "до свидания", потому что модель из эволюционной ловким движением руки превращается в модель искусственной селекции, то есть в дизайн.

Comments

[skogar.livejournal.com]

Работает ли это рассуждение, если допустить очень сильно продвинутый абиогенез, так что первые живые организмы уже представляли собой супермощные компьютеры со сверхсовременным ПО?

[mns2012]

Работает. Оно касается только оценки практических возможностей эволюции, исходя из частоты мутаций и количества репликаций за всю возможную историю биоты (посмотрите по ссылке, там много текста, вывод этой оценки — ближе к концу). 140 функциональных бит соответствует примерно 33 АА первичной структуры белка.

[skogar.livejournal.com]

Спасибо, посмотрю.
Где-то в пределе подобных "компьютерных" вариантов можно придумать такой, при котором эволюционный сценарий аналогичен тому, как из жёлудя вырастает дуб. Тогда эволюция получается, но такая, что уже совсем трудно представить себе абиогенез, который для неё доставит исходный материал.

[smertnyy.livejournal.com]

Дык, мощные организмы с развитым мозгом не нужны. Чтоб отбор был направленным достаточно организмов, действующих по одному шаблону. Им даже какой-никакой интеллект не нужен. Главное, чтоб действовали более-менее одинаково.

[mns2012]

Проблема в поиске новых сложных функций. Эволюция не может его обеспечить (ее ресурсы крайне ограничены). В реальности природа, если она предоставлена самой себе, идёт по пути деградации (функционального упрощения).

[smertnyy.livejournal.com]

С чего вы взяли, что не может? У вас, насколько я вижу, ошибка в том, что для "дизайна" вы считаете необходимым сознание или интеллект. Это не так. Для "дизайна" нужна только направленность. С чего вы решили, что дизайн может идти только по пути деградации? Какие аргументы? Вы же этот момент не рассматривали. Насколько я вижу, рассматривали только "дизайн"/перебор.

[mns2012]

==Это не так.==

Простая декларация тут не поможет. Вам нужно отыскать иголку в итоге сена размером с Солнечную систему. Как вы это собираетесь делать без направления поиска? Ошибка Дарвина заключалась в том, что он думал, что природа сможет простым перебором (или чем там он думал) достичь результатов лучше, чем селекционер. Нет, не сможет. У нее просто может не хватить для этого ресурсов. Это то г чем говорит Бихи как о границе эволюции. Это демонстрируется простым расчетом.

То, что каждый intermediate должен быть selectable по Дарвину — это сильное ограничение возможностей. Селекционеру часто и не нужно ждать несколько поколений, если он сразу видит по опыту, какую особь оставить, а какую исключить.

Аргументы тут железные — закон больших чисел. Посмотрите тут: https://biosemiotics.livejournal.com/49538.html

[smertnyy.livejournal.com]

Это не декларация. Вот, к примеру, тот же Ковид или вирус Гриппа. Последствия их действий можно назвать "дизайном"? Если можно, вопрос исчерпан. Изначально люди занимались селекцией неосознанно. Потому приручение волка и выведение собаки заняло столько времени. И в этом они ничем не отличались, скажем, от тех же муравьёв или мусанг.

Дарвина в оригинале не читал, но неслучайность отбора — общее место у современных эволюционистов. Потому я бы не сказал, что Дарвина опровергаете, скорее уточняете.

[skogar.livejournal.com]

Возможны разные сценарии, но где-то - в самих организмах или вне их - должно быть что-то, что обеспечивает процесс. В результате этого процесса ведь предполагается получение всякой разнообразной живности, каким образом и по каким шаблонам могло бы получиться то, что имеем?

[smertnyy.livejournal.com]

Дык, топикстартер же вам ответил на это. Целый пост накатал. Через направленность.

[skogar.livejournal.com]

Мнение топикстартера мне понятно, непонятен смысл Вашего предыдущего возражения.

[smertnyy.livejournal.com]

Смысл в том, что для направленности отбора не нужен ни разум, ни сознание. Нужна одна только направленность.

[mns2012]

Только она такая умная, эта направленность, прямо профессор какой-то, как говорят в Одессе.

[smertnyy.livejournal.com]

У вас пунктик насчет ума. Скрипач не нужен.

[mns2012]

Ум нужен даже для того, чтобы написать этот комментарий. Как говорят в Америке, you have no case.

[mns2012]

В природе реализуется очень ограниченный набор сценариев. Неживой природе всё равно, работает что-то или нет. Физика - это стремление к равновесию, механическому, термодинамическому, химическому и проч. Физике абсолютно параллельна прагматика. Поймите эту простую мысль. Я вот этот текст пишу в полном согласии с законами электромагнетизма. Но этим самым законам параллельно, какое слово я напишу следующим. Вы за деревьями леса не видите.

[smertnyy.livejournal.com]

А по-моему, это вы не видите. Ломитесь в открытую дверь.

[mns2012]

Давайте так. Вы мне демонстрируете эту самую направленность физических процессов, умение их осуществлять выбор из равновесных состояний по прагматическому (нефизическому) критерию, и вопрос будет снят. Наука - это анализ наблюдений и формулирование теории для прогноза. То, что можно научно изучать, должно быть наблюдаемо. Вот как раз у меня всё нормально с наблюдениями: мы знаем из опыта, что разум может создавать сложную функцию. А вот как раз наблюдений формирования сложной функции в результате действия неуправляемых процессов нет. Пока таких наблюдений нет, всё это гадание на кофейной гуще, а не наука.

[smertnyy.livejournal.com]

Нет, не давайте. И не надо мне объяснять, что такое наука. Потому что в данных комментариях вы наукой не занимаетесь. А занимаетесь самым обыкновенным начетничеством.

[mns2012]

== Нет, не давайте.==

Я так и знал. You have no case.

==И не надо мне объяснять, что такое наука.==

Если человек не понимает, то почему бы не объяснить? Есть, правда, один случай, когда это действительно не имеет смысла делать. Но я очень надеюсь, это, всё-таки не ваш случай.

О начетничестве мне уже приходилось слышать. Обычно об этом говорят, когда нечего сказать по существу.

[smertnyy.livejournal.com]

Детский сад.

[antikpro.livejournal.com]

Только вот сравнение организма с компьютером в корне неверно. Не знаю, кто первым запустил в оборот эту метафору, но Биллу Гейтсу приписывается утверждение, что ДНК похожа на компьютерную программу, только во много раз сложнее. ДНК — не программа, а скорее поваренная книга, содержащая рецепты блюд и пометки повара. А вот сама клетка — это и не компьютер, но и не повар тоже. Местонахождение повара составляет главную тайну биологии :)

[skogar.livejournal.com]

Да, представляет собой - неудачное выражение. Точнее имеет в себе (что-то типа компьютера).
А что представляет собой аналог программы, по-Вашему, если ДНК не годится?

[mns2012]

Может моделироваться. Это всё модели, которые что-то отражают, но исчерпать весь феномен, видимо, невозможно.

[antikpro.livejournal.com]

В том и парадокс. Жизнь — это мир молекулярных машин. Машины работают, подчиняясь алгоритмам (программам). Алгоритмы сами по себе нематериальны, они суть чистая информация. По нашим представлениям, для хранения и передачи информации нужен материальный носитель. А его нет. От такая загагулина :)

[skogar.livejournal.com]

Но работа подразумевает исполнение, а значит и существование программ, а тогда неизбежно где-то они должны быть. В моём журнале это ведь обсуждалось, причём с Вашим участием. Я только ещё не разобрался, что прозвучало по вопросу о том, что можно сказать про это, исходя из имеющихся эмпирических данных.

[antikpro.livejournal.com]

Так ничего и не прозвучало. Я тут начал читать свежую книгу Philip Ball. How Life Works (https://how-life-works.philipball.co.uk/)
О ней хорошо отозвались известные ученые J. Shapiro и D. Noble из The Third Way (https://www.thethirdwayofevolution.com/), давно понимающие суть проблемы. Уже вижу, что решения тоже нет, хотя много интересных мыслей присутствует. Чувствую, что автор будет склонять читателей к эмерджентности :) Это все от безысходности. Вон, Кунин, отчаявшись с абиогенезом, ушел в мистику-мультиверс. Когнитивисты (например, наш К. Анохин) истово верят, что если нейросеть станет очень большой и очень сложной, то каким-то чудесным способом породит сознание. В общем, все это части одной большой проблемы под названием жизнь, решения которой пока не предвидится, мне так кажется.

[skogar.livejournal.com]

Ваш следующий ответ исчез.

[antikpro.livejournal.com]

Он спрятался, потому что там ссылки. Надеюсь, хозяин откроет