Как глубоко в нас сидит мифология

[mns2012]

Многие люди, вроде и с маслом в голове, с образованием и с жизненным опытом, не задумываясь говорят такое:

Вещи, похожие на бактериальный жгутик, появлялись эволюционно много раз.

?!


Бактериальный жгутик. Википедия

Первый удар, когда слышишь подобное, получаешь со словом "эволюционно", но контрольный в голову – это "много раз". Если чего-то не понимаешь, объясняй это эволюцией и конвергенцией.

Так вот я не могу понять, в чем же дело. Что в нас заставляет верить в эту ахинею? При том, что наш разум и жизненный опыт свидетельствуют против этих мифов. Может быть, дело в индоктринации образовании или, скорее, в том, что от него осталось, когда всё остальное основательно забылось?

Comments

[live124578.livejournal.com]

Ну, не Господь же Бог создал, это же не научно ))
Нам же лишние сущности не нужны для процесса, один францисканский монах по имени Вильям из Оккама это доказал

Конечно же, всё само получилось, по случаю, а потом эволюция мать помогла, доработала напильником

Тут вот уже три сущности помогали: Само, Случай и Мать наша Эволюция, но ничего, зато они малозаметные, тихие и универсальные.

Всегда помогут ноучным атеистам, не будут за всякие заповеди спрашивать и пугать страшными судами разными

[skogar.livejournal.com]

Особенно удивляет то, когда это выдаётся за научные сведения.

[vrachebny.livejournal.com]

Ну ок.

А как тогда создался жгутик?

[mns2012]

Принципиально так же, как и человек создает что-то. Цель, план разработки, реализация. Концептуально "сверху вниз", а не "снизу вверх". Так же и программы пишутся, не случайно и наобум тыкаем по клавиатуре, авось что-то путное выйдет, а сначала обдумывается зачем, потом какими средствами это достижимо и далее - этап собственно разработки.

[mns2012]

Как выясняется, мало кто корректно вообще этот принцип применяет. Кстати, Оккам для его обоснования приводил Священное Писание.

[mns2012]

Над этим трудится целая армия популяризаторов.

[vrachebny.livejournal.com]

Да да, есть такая теория.

Ну да, и банальная митохондрия чтоб создалась случайно - не верится

[skogar.livejournal.com]

Популяризаторы популяризируют, но рождается-то это не только в головах писателей-фантастов.

[partizan-1812.livejournal.com]

Это ладно. Сциентист может сказать, что будет использовать все полезное независимо от источника. Мне любопытно другое. Лезвие Оккама не имеет никакого научного статуса. Этот принцип в принципе ненаучен. Он и не вполне практичен - что такое "лишние сущности" в случае научного исследования? У Оккама это было понятно, но там совсем другое дело. :) Более того, в биологии этот принцип не слишком подтверждается. Но если надо что-то промолвить с умным видом, то Оккама непременно припомнят.

[mns2012]

Некоторые люди почистили эту "луковицу" и выявили самую простую проблему из самых сложных ))

Это появление транслятора информации. Транслятор есть нечто, что воспринимает сигналы извне и как-то на них отвечает. Причём это "как-то" определяется не сигналом, а набором правил, вложенных в транслятор. Эти правила локальны для него и в других системах смысла не имеют. То есть это принципиально НЕ законы природы, а особые символьные ограничения на протекание физических или химических процессов в трансляторе. Это нечто дополнительное к законам природы, ими одними не исчерпывающееся.

Вот как раз проблема для натуралистов в том, что не эволюция обуславливает трансляцию, а наоборот.

Никакого эволюционного пути к первому комплексу из инструкций и процессора не было и быть не могло.

[mns2012]

Эпистемологически оно не обязано этот статус иметь. Также и фальсификационизм сам по себе не является фальсифицируемым, но он вводит некое правило (эвристику).

Плохо другое, на мой взгляд. Слишком многие не понимают сути этого принципа, отрезая необходимое. Для того чтобы корректно применить принцип парсимонии, необходимо выбирать из множества гипотез описывающих один и тот же массив данных. Если какая-то гипотеза А описывает бОльший массив данных Д(А), в который включен массив данных Д(Б) <= Д(А) некоторог другой гипотезы Б, то мы однозначно выбираем А, даже если А сложнее Б.

[mns2012]

Так что интеллект никак не лишняя сущность, но он необходим для объяснения генезиса сложной функции. Такие сложно-функциональные штуки эволюционно не возникают на практике. В теории для них выдумываются всякие вещи типа кооптации, паралогов-аналогов и пр. Но на практике эволюция — средство приспосабливания засчет деградации изначальной сложной функции, а не появления новой сложной функции в статистически значимых количествах.

[partizan-1812.livejournal.com]

>>Эпистемологически оно не обязано этот статус иметь. Также и фальсификационизм сам по себе не является фальсифицируемым, но он вводит некое правило (эвристику).

Конечно. И ничего страшного в этом нет. Но следует понимать, что и "законом" это не является. А когда сциентист начинит махать бритвой Оккама, то пытается убедить собеседника именно в таком статусе этого принципа.

>>необходимо выбирать из множества гипотез описывающих один и тот же массив данных. Если какая-то гипотеза А описывает бОльший массив данных Д(А)

Так.

>>даже если А сложнее Б...

А вот это совсем непросто. "Сложность" в этом смысле это плохо формализуемое понятие. Какая гипотеза сложнее - ID или эволюция? И других примеров много.

[mns2012]

=А когда сциентист начинит махать бритвой Оккама, то пытается убедить собеседника именно в таком статусе этого принципа.=

Да, конечно, это эвристика, правило. Правда, мне такие не встречались, скорее встречались те, кто вообще не обращает внимания на такие 'мелочи', как парсимония.

=А вот это совсем непросто.=

Почему же? "Сложнее" в данном случае значит "включает больше сущностей". О сущностях же речь. Вот по ним и сравнивают. Но сравнивать надо корректно. Вот и всё.

Make things as simple as possible, but not simpler.

[partizan-1812.livejournal.com]

A как, оставаясь в рамках научного метода, подсчитывают число сущностей?

[partizan-1812.livejournal.com]

>>мне такие не встречались

А мне что-то много таких встречалось. "Вот, есть такое научное правило (подразумевается, что таинственно и независимо от нас действующее), и согласно этому правилу.." (впишите желаемое)

[mns2012]

Гипотеза H от чего-то зависит, что-то включает, вот это "что-то" рассматривается: H= H(x), где x - вектор параметров. Норма ||x|| может быть мерой сложности H, по кр. мере, теоретически.

По-моему, тут ничего сложного нет. Может быть, я что-то упускаю из виду?

[partizan-1812.livejournal.com]

Попытаемся на примерах. Можно ли вычислить в этих парах какая гипотеза сложнее?

Органическое происхождение нефти против неорганического
Дизайн против эволюции
Искусственное происхождние SARS-CoV2 против естественного
Существовала Атлантида или нет

Не высказаться по поводу верности или неверности гипотезы, а формально сравнить их сложность.

[mns2012]

На таком уровне конечно трудно. Но когда детально рассматривается гипотеза, то это выясняется рано или поздно.

Например, возьмем Атлантиду.

Предположим, что если Атлантида была, мы объясняем больший массив данных, чем при нулевой гипотезе. Тогда альтернативную гипотезу имеет смысл рассматривать.

С "дизайн vs эволюция" то же самое. Дизайн объясняет бОльший массив данных, поэтому мы выбираем именно его. ЕСЛИ БЫ это было не так, то дизайн был бы бесполезен как объяснение, потому что он более сложен: к обычным физико-химическим взаимодействиям + н.у. мы добавляем внешнего агента, НИЧЕГО не достигая в смысле объяснительной мощности.

[mns2012]

Вот хороший материал по этому поводу: https://livelogic.livejournal.com/3391.html

[mns2012]

Может быть, Вы имеете в виду сравнение объяснительных сущностей (то есть, что это проблема сравнения холодного с горьким)?

[skogar.livejournal.com]

-- A как, оставаясь в рамках научного метода, подсчитывают число сущностей?

Сомнительное это занятие для науки, лучше бы им не увлекаться. Я бы сказал, что привлечение лишней сущности может быть оправдано, если в этом может быть какой-то смысл, а если его нет, то более простое объяснение представляется более предпочтительным, если только судить по одному этому критерию. При этом сказать, какое из объяснений окажется более правильным, невозможно. Т.е. меньшее количество сущностей - это лишь некоторый плюс, не играющий решающей роли. Гораздо важнее то, что получается в плане смыслов.

[partizan-1812.livejournal.com]

:)
Я с Вами полностью согласен; эта бритва есть нечто вроде советов старого моряка. Они могут пригодиться, а могут и не пригодиться.

А о другом. Вс этой бритвой машут, а мне интересно - как они определяют число сущностей? Это ведь не праздный вопрос. Скажем, гипотеза ИД создает одну сущность - творческого интеллектуального агента, и гипотеза эволюции тоже одну - эволюцию. Есть ли возможность неинтуитивного сравнения числа сущностей. Мой ответ - нет, не существует. Это еще одно указание на ненаучный, интуитивный характер этой бритвы в науке. Неча ей размахивать, порезаться можно.

[skogar.livejournal.com]

Я не хочу считать сущности, по-моему эта деятельность сама по себе уже избыточна.

Не раз встречалось мнение, что "гипотеза Бога" отсекается бритвой. Это было бы так, если бы всё хорошо объяснялось и без Бога. Например, объяснили грозу через электричество - и бритва отрезала у Зевса его роль громовержца. А когда объяснения без Бога катастрофически не получаются, то махать бритвой просто глупо.

[mns2012]

Я могу ответить за натуралистов здесь. Они рассматривают только такие объяснения, которые оперируют натуралистическими категориями. НО ВСЯ ФИШКА в том и заключается, что даже этого они сделать не в состоянии. Не замыкается объяснение. И чем больше накапливается наблюдений, тем большие лакуны обнаруживаюся.

[skogar.livejournal.com]

Эти лакуны ведь указывают на то, что в таких объяснениях может не хватать чего-то критически важного. Думаю, что современная наука к этой мысли и ведёт, только разные люди пока воспринимают это очень по-разному.

[live124578.livejournal.com]

в начале появился транслятор
транслятор был у эволюции
и транслятор был эволюцией природы
и попала на него информация о производстве самособирающейся системы с возможностью копирования себе подобных...
и понеслось далее по Дарвину

Да, конечно можем повторить, миллиарды лет будем месить глину, поливать ее дождями, дуть ветрами, замораживать и нагревать, бить молниями, воздействовать щелочами и кислотами, авось и получится )))