Интересные моменты полемики Р.Докинза и Дж.Леннокса

[mns2012]

Не надо только было вставлять мемы. То, что Леннокс умыл Докинза, и так ясно.

Flawed reasoning, flawed analogy, flawed dichotomies.

Вот всё у них так: либо сад создан феями, либо сад возник сам по себе без садовника. А о том, чтобы признать, что сад самим своим существованием указывает на садовника, который его создал и поддерживает в нужном состоянии, об этом Докинз и его сторонники умалчивают.

Докинз, как малый ребёнок, всё время вопрошает: кто создал Создателя, кто нарисовал художника? Апологет атеизма очень не любит, когда ему говорят, что никто не верит в ту карикатуру "созданного бога", которую он лепит.

Comments

[artemiy1729.livejournal.com]

/Докинз, как малый ребёнок, всё время вопрошает: кто создал Создателя, кто нарисовал художника/

Интересно, что люди не могут понять, что верить в вечность материального мира ничуть не менее абсурдно, чем верить в Творца, Который никем не был сотворен. Под абсурдным я подразумеваю невозможность уложить все это в картинку привычной науки из школьного или университетского учебника. Понятно, что в вечную и бесконечную материальную Вселенную можно только верить, но доказать это на уровне формул нельзя. Эта такая же метафизика, как и вера в вечное разумное начало.

Нельзя объяснить материальный мир, исходя только лишь из него же.

[mns2012]

Именно так. Все эти проповедники величия науки протаскивают свою (убогую) метафизику.

[zapoinyi-o.livejournal.com]

Ответом является смирение. Любое полагание (имплицитное) о полном, или даже в основном верном, владении понятием "материальный мир" - на самом деле адская гордыня. Но еще бОльшая гордыня и непроходимая глупость - полагать, что для нас красивых все это кто-то специально подготовил и организовал. Ну и тем более - полагать, если оно так, что мы в принципе способны вяснить, кто и зачем.

[mns2012]

Это тоже не научная постановка вопроса, хотя я согласен, что смирение есть добродетель. Поскольку Докинз апеллирует к науке, наукой же и нужно ему отвечать.

Вот вполне имхо научная постановка.

1. Сложная функция (соответствующим образом определенная, конкретно см. biosemiotics.livejournal.com) наблюдается в некоторых заведомых артефактах, в структуре живых организмов, и более нигде в обозримой вселенной.
2. Следовательно, возникает предположение, что и живое также имеет интеллектуальное происхождение.

Возможный способ фальсификации: показать возникновение жизни химическим путём, однако при этом необходимо обеспечить отсутствие управления синтезом со стороны экспериментатора; экспериментатор может лишь подбирать начальные условия (давление, кислотность, концентрации реагентов, температуру, освещенность, напряженность эм поля и пр.).

[zapoinyi-o.livejournal.com]

Именно про это я говорю в комментарии про "сад". В замкнутой науке все нормально, тк она сама содержит свой собственный критерий. Но попытки выйти за рамки замкнутой парадигмы, разомкнуть ее, оставаясь в той же риторической рамке - ведут всегда к провалу. Критерии попперовской фальсифицируемости сразу теряются. То есть, говоря "сложная функция" я полагаю себя обладателем и критерия"сложности" и его фальсифицируемости. В замкнутой парадигме науки это так (и я всю жизнь этим занимаюсь). Но никак фальифицировать "снаружи" эти критерии нельзя. Осознание данного (вполне себе аналитического) суждения я и назвал "смирением". Естественники, плохо знакомые с "жесткой" филофией, те. не владеющие аппаратом эпистемологии и соотв. риторикой, постоянно проваливаются в эту яму. Например, это происходит постоянно в писаниях Стивена Хокинга. Книги Докинза я уже плохо помню, но помню, что ничего там интересного не обнаружилось: научпоп и довольно вялый. Вроде "забавной Библии" Таксиля. С гносеологией там были вовсе плохи дела емнип, так же как у Хокинга, если не хуже.

[mns2012]

В замкнутой науке все нормально, тк она сама содержит свой собственный критерий.

Это не так. Если бы было так, как Вы говорите, было бы некорректно (с неизбежностью в ней была бы внутренняя противоречивость). Критерии всегда должны быть внешние. Даже сам принцип фальсификационизма не выводится из науки никак, но накладывается извне. И это правильно. Наука не является самодостаточной.

[mns2012]

==То есть, говоря "сложная функция" я полагаю себя обладателем и критерия"сложности" и его фальсифицируемости.==

По-другому и быть не может. Есть метрика, есть критерий, есть и конкретная процедура фальсификации (хотя бы теоретическая).

[raoul-duke23.livejournal.com]

>>Леннокс умыл Докинза, и так ясно.

А самому Докинзу то это ясно? Или его зашкаливающий уровень самодовольства выручил его и на этот раз?

[irina-fadeewa.livejournal.com]

Он в сетях человекобожия увяз, как муха в паутине. По его учебникам учатся, он премии получает, у него секта адептов, которые смотрят ему в рот, он заседает в президиумах и в телевизоре... Таким, как он, трудно отказаться от своих заблуждений, это равносильно самоубийству.

[mns2012]

Есть хорошая русская пословица: хоть плюнь в глаза, им всё, как роса.

Его уже не первый раз ставят на место, но ему хоть кол на голове теши.

[raoul-duke23.livejournal.com]

И это вот вечное веселье. Дескать, с какими смешными дурачками мне приходится иметь дело, ха ха ха.

[mns2012]

Да. И как мы уже разбирались, его и во лжи уличали: он не мог ответить на поставленный вопрос, а потом говорил, что ему ни разу трудных вопросов не задавали.

https://biosemiotics.livejournal.com/74077.html

[raoul-duke23.livejournal.com]

Неприятный тип) Уважения не вызывает.

Оппонент, который ведет спор аргументировано и корректно, может вызывать уважение, но тут явно не тот случай

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

Попробовал посмотреть дебаты, досмотрел до того, как Докинз сказал, что Дарвин освободил его от необходимости, испытывая благоговение при рассматривании мира, искать Того перед кем благоговеть. Строго по апостолу Павлу. Как-то пропал интерес дальше смотреть.

[mns2012]

Да, есть такое. Но, говорят, он любит петь рождественские канты. Я как-то предположил, что он, должно быть, испытал какую-то психологическую травму в прошлом. Так оно и оказалось. Мне интересен он как феномен, но совершенно не интересно, что именно он говорит. Всё это безнадёжно устарело.

[kpuk-ko3bl.livejournal.com]

"кто создал Создателя"

А что, кстати, у нас научный атеизм говорит по поводу возникновения вселенной?
Как из ничего появилось что-то?

[mns2012]

Не знаю насчёт научного. Хокинг говорил: для возникновения мира требовалась только гравитация. А когда его спросили, а она откуда взялась? Он ответил: из М-теории. И это Хокинг... Что говорить о других?!

[kpuk-ko3bl.livejournal.com]

"И это Хокинг... Что говорить о других?!"

"Если Пугачеву чаще всех показывают по телевизору, и она поёт плохо, то что говорить о других?"
Я думаю, вам стоит отделять медийность от качества и научности.

Хокинг ассоциируется с антинаучными мистификациями и популяризаторством этих мистификаций, а вовсе не с научными заслугами.

[mns2012]

Про Пугачёву хорошо :)

[oldboar.livejournal.com]

и чем садовник отличается от фей?

[mns2012]

Супер. Я пополню свой список подобных вопросов в прикрепленной записи.

[pavlikk.livejournal.com]

А они просто не видят этот мир как прекрасный сад, для них это джунгли

[hansrudel.livejournal.com]

Планета, где всё жрало всё от сотворения до наших дней мало напоминает сад.

[mns2012]

Это просто ваш когнитивный диссонанс, не более того.

[hansrudel.livejournal.com]

Нет, Ваш.

[mns2012]

Ну вот Вы пишите здесь, значит, выходит, что это Вас задело. Диссонанс — этот когнитивный дискомфорт, который испытывает сам человек. В моей системе координат в начале было не так, как Вы пишете. Проблема — в Вашем веровании.

[hansrudel.livejournal.com]

Это Ваше верование — что у меня дискомфорт. И Ваш дискомфорт на моё замечание. И Ваш диссонанс.

В эту игру можно играть вдвоём, да.

[zapoinyi-o.livejournal.com]

Сад является садом только для наблюдателя, возникшего внутри этого сада.

(Это далекий аналог парадокса выжившего. Не могло же оно так выйти само собой, чтобы в 1965, возвращаясь из командировки, мой Папа опоздал на поезд и в результате познакомился с Мамой. Добавьте к этому, что в тот же день Мама должна была пойти в гости к подруге, но подруга заболела.. Нет, кто-то это так специально устроил, само оно не могло... Могло. Если не придавать себе слишком много значения -могло. В последнем - ответ)

[mns2012]

Это нефальсифицируемо. Для науки же имеет значение только то, что фальсифицируемо.

[zapoinyi-o.livejournal.com]

С вашим утверждением все в порядке.. ну, почти.* Но выше я не высказал ничего, что потенциально претендовало бы на фальсифицируемость.

* "Почти", тк если для конечного результата - безусловно да, то для проесса его получения - никак нет.

[mns2012]

Вот это меня всегда удивляет и у эволюционистов. Просишь их предоставить конкретные данные: а это так просто сложилось в глубоком прошлом. Могло? Конечно, могло. А следовательно, так и было.

Но это порочная практика.

Никаких проблем в обсуждении о саде я не вижу. Все понимают, что это такое, чем оно отличается от "естественных" феноменов. И тем не менее, приходит некто и говорит, что это субъективно. Но тогда субъективно и показание приборов.