Дорогие читатели

[mns2012]

кто испытывает сомнения в связи с пропагандой идей эволюции. Не смущайтесь. Это просто дымовая завеса. Это отжившая свой век идеология, которая по законам борьбы идей в предсмертной агонии цепляется за жизнь. Но её дни сочтены.

Всё функционально сложное создаётся только интеллектуально. Это научный факт. Например, именно так создаются технологические артефакты.

Никаких данных, свидетельствующих, что это может быть не так, у них нет. Всё остальное -- "хиромантия". Только индоктринированный эволюционист, долго, усиленно и систематически убивавший в себе критическое мышление, может утверждать, например, что система коррекции ошибок копирования генетического кода могла возникнуть самопроизвольно в результате ошибок копирования генетического кода. Там у них вся аргументация такого же качества.

А между тем, специалисты, работающие не в сфере идеологии, а занимающиеся конкретными вопросами, указывают на ворох нерешаемых, с точки зрения эволюции, проблем. Фантазировать, как говорил Мюллер, могут только те, у кого нет конкретной работы и конкретных знаний о конкретных проблемах, чем, собственно, и отличается специалист от неспециалиста.

Comments

[vyacheslav-fv.livejournal.com]

Преподобный не счел, поскольку был уверен и приводил доказательства, что автором был именно св. Дионисий.

[skogar.livejournal.com]

Конечно, был уверен. Но аргументы против авторства св.Дионисия представляются серьёзными, чтобы их игнорировать. Но ведь это ни на что не влияет для веры, просто церковная история не столь благостна, как это может показаться, если не копаться в тонкостях.

[mns2012]

Я в данной ветке наблюдатель, но скажу, что, как по мне, так лучше "ошибиться" с преподобным Максимом Исповедником, чем быть по видимости правым с господами учеными :) То же, что и с другими вопросами, тот же принцип: пусть "академики" сидят в своей "академии" и спорят там друг с дружкой хоть до посинения...

[skogar.livejournal.com]

Кому нравится спорить, может хоть до посинения доказывать свою правоту, хоть в одну, хоть в другую сторону. У этого вопроса смысл главным образом исторический. Хотя есть и такой смысл, что святые, даже такие, как св.Максим, могут ошибаться в подобных выводах, ничего страшного в этом нет.

[vyacheslav-fv.livejournal.com]

Какой из них Вам представляется наиболее весомым?

Что касается влияния, то выше я привел пример: тогда выйдет, что Катехизис не смог привести коррекную аргументацию. Вселенские Соборы, доказывая отстаиваемое ими учение, демонстрировали согласие Отцов, предоставляя соотв. подборки из их сочинений. Что же останется от этих сборников, при руководстве в отношении атрибуций авторства этих текстов мнениями светской науки, когда все атрибуции будут изменены на анонимные псевдо-эпиграфы (а то и вовсе будут приписаны еретиками)? Каким образом тогда Вселенский Собор вообще сможет продемонстрировать по Отцам верное учение? Подробнее об этом я написал здесь: https://vk.com/@panarion-authorship-common

[mns2012]

Да, получится, что всё своё богословие, ни больше ни меньше, прп Максим строил на подложном источнике.

[vyacheslav-fv.livejournal.com]

В связи с этим есть и неясный для меня вопрос. Если Вселенский Собор называет автором Ареопагитик св. Дионисия, то следует ли считать, что это открыто Самим Богом и отвергающий авторство идет против явно рассказанного Богом? Подпадает ли вопрос авторства таких текстов под то, что можно решать согласием Отцов? Есть несколько текстов, но как их в связи с этим понимать для меня не ясно.

Преп. Никодим Святогорец: "Мы могли бы привести здесь отговорки противоречащих [авторству Ареопагитик за свщмч. Дионисием] и показать, что они неправильны, однако сочли это излишним, потому что довольно двух Вселенских соборов (и двух Поместных) и столь многих святых против многих тысяч тех, кто противоречит." (Толкование на 2-е правило VII ВС, примечание)

Преп. Петр Дамаскин: "И опять некоторые, по незнанию своему, говорят, что послание к евреям писано не Павлом апостолом, также и одно из слов святого Дионисия не им написано; но если кто внимательно рассмотрит, то из самых слов удостоверится в истине. Ибо святые, если говорят о естественной вещи, то – по рассмотрению, то есть по ведению естественному, от ведения существующего, то есть творений, происходящего вследствие чистоты ума, говорят, с полнейшею точностью о намерении Божием и испытывают Писания (Ин. 5, 39), как Златоуст сказал о тех, которые в земных рудокопнях отыскивают золото, что они и тончайшие жилки разыскивают, чтобы ни одна иота или черта не пропала, как говорит Господь (Мф. 5, 18). Иота есть десятая буква, а так называемая черта есть знак, без которого нельзя правильно писать. И это сказано о вещах по естеству. Когда же превыше естества представляется чувственная или умственная вещь или написанное изречение, то святые познают его по прозрению, или по откровению, если дается им ведение о сем от Святого Духа. Если же и не дается, но для пользы остается им это неоткрытым, то они не стыдятся сказать истину и сознаться в человеческой немощи, говоря: не знаю, Бог ведает; по слову апостола (2 Кор. 12, 3)." (Краткое изложение священного трезвения. Книга 2, гл. 23)

[mns2012]

Не знаю. Мне кажется неполезным в этом сомневаться.

Они еще полезут со всякими программами анализировать авторство... И будут указывать, вот среднеквадратическое отклонение свидетельствует, что это не святой Дионисий. Смешно. Как и с якобы царскими останками лезут со своим днк анализом. 5 (или сколько?) девяток после запятой. Ну и что?! Где чудеса от них? Так и здесь, всё им надо исследовать.

[skogar.livejournal.com]

Отсылки к тому, что появилось позже. На этом православном ресурсе (https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/pravoslavnaja-bogoslovskaja-entsiklopedija-ili-bogoslovskij-entsiklopedicheskij-slovar-tom-4-gaaga-donatisty/473) имеются подробности.

Останется вероучение со многими настоящими и несомненными атрибуциями.
Ареопагитики же ценны не именем автора, а своим содержанием.

[mns2012]

открываю комментарий

[vyacheslav-fv.livejournal.com]

Ну, например? Вы же сами написали выше, что не разбирались с аргументом о Символе, а там по ссылке в т. ч. про это написано.

>> Останется вероучение со многими настоящими и несомненными атрибуциями. <<

А почему они для Вас несомненные? Западной светской науке не трудно будет поставить под сомнение любой текст, коль скоро там уже это проделано даже со Священным Писанием.

>> Ареопагитики же ценны не именем автора, а своим содержанием. <<

В официальном Катехизисе Русской Православной Церкви ценны и уверенностью в том, что это писал св. Дионисий. Потом, византийские Отцы не были ведь какими-то простаками, которые верили в авторство просто из-за подписи, и они именно отстаивали и доказывали авторство св. Дионисия, хотя подделок в древности было не мало и они не раз обсуждались. Почему? Вы полагаете, они знали реалии тогдашней жизни и тексты языческих философов хуже современных светских ученых?

[skogar.livejournal.com]

Ещё раз, кратко и ёмко: я не считаю вопрос авторства Ареопагитик таким, чтобы от этого зависело что-либо важное. Поэтому я не собираюсь отстаивать возражения против подлинности, которые мне кажутся правдоподобными.

Ареопагитики - скорее исключение, чем правило.

[vyacheslav-fv.livejournal.com]

Ну, Вы же сами написали, что аргументы слишком весомые...

[skogar.livejournal.com]

Достаточно весомые, чтобы основным вариантом считать позднее авторство.

[vyacheslav-fv.livejournal.com]

Я, быть может, не понял Вашу мысль. Выше Вы написали, что не должно игнорировать аргументы в отношении неважного для Вас вопроса? ("аргументы против авторства св.Дионисия представляются серьёзными, чтобы их игнорировать")

Позвольте, последний вопрос: Вы считаете, что Ваше представление о важности авторства не противоречит тексту преп. Викентия о методологии работы Вселенского Собора?

[skogar.livejournal.com]

Я имел в виду то, что если заниматься вопросом об авторстве Ареопагитик, то имеющиеся возражения представляются серьёзными. Это не противоречит тому, чтобы не считать этот вопрос слишком важным и не уделять ему большого внимания. (Мне сейчас удалось сказать так, чтобы не оставалось двусмысленностей?)

Второй вопрос не совсем понял. Могу сказать, что Вселенские соборы занимались вероучением и для этого важны подлинные свидетельства авторитетных Отцов. Для Ареопагитик вопрос об их авторстве имеет меньшее значение.

[vyacheslav-fv.livejournal.com]

Понятно. На Вселенских Соборах ведь ссылались и на св. Дионисия. Отсюда и вопрос: если его авторство неважно, то не полагаете ли Вы это противоречием тексту преп. Викентия?

[skogar.livejournal.com]

Не могли бы Вы поподробнее обрисовать интересующую Вас картину, что чему где противоречит?

[vyacheslav-fv.livejournal.com]

Преп. Викентий Лиринский, перечислив приведенных на III Вселенском Соборе прежде живших Отцов, продолжает:

“Вот те в священном числе десятословия, приведенные в Ефесе учителя, советодавцы, свидетели и судии, держась учения которых, следуя совету которых, веря в свидетельства которых, повинуясь суду которых, блаженный Собор тот спокойно, без предубеждения и беспристрастно возвестил о правилах веры (magistri consiliarii testes iudicesque producti, quorum beata illa synodus doctrinam tenens, consilium sequens, credens testimonio, oboediens iudicio, absque taedio praesumptione et gratia de fidei regulis pronuntiauit)!” (Памятные записки Перегрина..., 30.6)

Можно ли верить анонимному изготовителю подлогов, следовать его суду и т. д.? И если так делали, думая, что автор(ы) на самом деле известный святой, то какова ценность полученного результата?

[skogar.livejournal.com]

Из сказанного непонятно, при чём тут Ареопагитики, если это с ними вообще связано.

[vyacheslav-fv.livejournal.com]

Это же описывается просто методология, если посмотреть контекст. III ВС в том месте не ссылался на него, но ссылались другие:

"Мы могли бы привести здесь отговорки противоречащих [авторству Ареопагитик за свщмч. Дионисием] и показать, что они неправильны, однако сочли это излишним, потому что довольно двух Вселенских соборов (и двух Поместных) и столь многих святых против многих тысяч тех, кто противоречит." (Преп. Никодим Святогорец. Пидалион. Толкование на 2-е правило VII ВС, примечание)

Я упоминал этот текст тут рядом: https://mns2012.livejournal.com/911257.html?thread=3175321#t3175321

[skogar.livejournal.com]

Мне непонятна суть противоречия, о котором Вы говорите. Я не настолько знаком с этим материалом, чтобы по одному упоминанию сразу понимать все детали.

[vyacheslav-fv.livejournal.com]

Мне казалось, выше (https://mns2012.livejournal.com/911257.html?thread=3174809#t3174809) мой аргумент со слов "Вселенские Соборы..." был понятен. Я не говорю сейчас чего-то другого, кроме конкретного примера об этом же.

[skogar.livejournal.com]

Это? Вселенские Соборы, доказывая отстаиваемое ими учение, демонстрировали согласие Отцов, предоставляя соотв. подборки из их сочинений.
Ну да, согласие в целом несомненно имеется, в большинстве случаев авторство не вызывает возражений.

[mns2012]

Кстати, у некоторых учёных были сомнения даже в историчности Христа.