John Lennox vs Christopher Hitchens

[mns2012]

John Lennox приводит следующую цитату.

John Gray

"Modern humanism is the faith that through science humankind can know the truth and so be free. But if Darwin's theory of natural selection is true, this is impossible. The human mind serves evolutionary success, not truth."

Comments

[staerum.livejournal.com]

Эволюция как попытка возвести на место творца случайность и самоотбор, который по необъяснимым причинам не скатывается в вырождение это курам на смех. Даже такая эволюция требует просто тончайшей настройки реальности, чтобы потенциалы развития могли протекать без вырождения.

Попытки осудить эволюцию как флаг, герб и гимн атеистов я встречал. Попытки оспорить копус фактов, на которых делаются такие выводы — нет. Да это и смысла не имеет. Факты придётся интегрировать в понимание когерентное писанию.

[mns2012]

Попытки оспорить копус фактов, на которых делаются такие выводы — нет.

michael behe "darwin devolves". автор - профессор биохимии

[staerum.livejournal.com]

Аннотация скорее повторяет мою идею — What is the reason or mechanism for evolution?
Там идёт пересмотр корпуса фактов или их интерпретации?

[mns2012]

Там утверждается, что эволюция идёт по пути функциональной деградации. Поломки генов предоставляют селективное преимущество и закрепляются. Функция деградирует. Это не та эволюция, о которой говорил Ч. Дарвин. Новая сложная функция не появляется.

[staerum.livejournal.com]

Если мы предполагаем только случайность, то, конечно, новы функции могут появиться только с критически малой вероятностью. Да и то, надо предположить, что потенциал к ним уже был заложен со старта, что формально говоря является чудом.

[mns2012]

Один мой френд, биолог и сторонник дизайна, сделал прикидочный расчет верхней границы возможности эволюции по поиску новых функциональных островов, исходя из общепринятой оценки возраста биосферы (порядка 10^17 секунд) и целого ряда предположений в пользу дарвиновской эволюции (у меня всё это есть в деталях, если интересно). У него получилось, что максимальное число организмов оценивается сверху как 2^140, что соответствует сложности функции в 140 бит. Если наблюдается функция сложнее, следовательно - это дизайн. Аналогичные расчеты были у Бихи в книге The edge of evolution, где он показывал на примере функции, требующей фиксации трёх мутаций с достаточно малой вероятностью p, что для нахождения этой функции эволюционным путем вероятность последовательной фиксации всех трех p^3 = 1 из N, где N намного превышает число возможных особей когда-либо имевшихся в биосфере.

[mns2012]

А да, и еще важный момент для осознания: функция не является аддитивной. Это очень важно. 3 велосипеда не равно одному автомобилю, а 10 калькуляторов не равно одному ноутбуку. Дарвин утверждал, что от велосипеда может "эволюционировать" до автомобиля, если существует путь в параметрическом пространстве, каждая промежуточная точка на котором выгодна с точки зрения репродуктивного преимущества и поэтому видима для естественного отбора. Это очень сильное ограничение, которое на практике ставит на всём этом хозяйстве крест. Невозможно от велосипеда пропутешествовать до автомобиля путем малых изменений так, чтобы каждый промежуточный пункт был функционален и предоставлял селективное преимущество. К тому же, естественный отбор подавляется случайным отбором. В общем, на практике это работает очень редко (бывает, правда - когда признаков, по которым ведется отбор достаточно мало). Отбор включается в окрестности функции, а вот для "путешествия" между функциональными островами в пространстве параметров нужен дизайн. Слишком велико пространство поиска. Даже 10^17 секунд не спасут положение.

[staerum.livejournal.com]

Я с этой оценкой знаком. Мало того я, кажется, встречал подобную в западной литературе. Плюс, поскольку я имел некоторое отношение к методам оптимизации мне чисто на опыте было понятно, что оптимизация во-первых требует очень чёткой целевой функции и во-вторых правильно подготовленного пространства параметров, потому что вырождение в оптимизируемом пространстве в той или иной степени это очень типичный случай (начиная от попадания в локальные оптимумы и заканчивая случаями "гиперобучения", когда оптимизация на частичной выборе приводит к снижению качества на полной).

Ситуация же в которой целевая функция есть функция от самой системы (а биосфера в значительной степени определяет для себя условия к которым должны адаптироваться организмы) и при которой сам факт адаптации той или иной экосистемы приводит к изменению требований к ней самой это типичный усилитель в цикле обратной связи, естественный итог работы которого — сваливание в резонанс и гибель. У нас же на протяжении сотен миллионов, если не миллиардов лет растёт сложность систем, происходит прирост функциональностей, а катастрофические вымирания укладываются в полдюжины штук. В системе появилось тысяча новых функций, освоены принципиально новые пространства оперирования, идёт накопление и работа с новыми ресурсами, а вымираний — шесть (или пять даже)! Да вы попробует системы с тремя параметрами не ввести в резонанс на таких условиях. Они не могут предсказать траектории при гравитационном взаимодействии системы трёх тел, а почему-то считают, что случайность сама приведёт к росту сложности. Не приведёт. Не приводит. Стабильность, устойчивость системы не поддаётся рациональному пониманию, она аномальна, алогична. При этом система не просто стабильна, она стабильно усложняется. Она просто подталкивает к тому, что мы наблюдаем не за набором удачных случайностей, а аккуратно выстроенным и скрытом на изнанке реальности осмысленным танцем разума непредставимого размера.

Но то, как этот танец происходит — через гладкий или минимально разрывный путь в параметрическом пространстве, каждая промежуточная точка на котором выгодна с точки зрения репродуктивного преимущества и поэтому видима для естественного отбора — мне кажется самым потрясающим достижением этого разума.

[mns2012]

Почти ППКС.

"через гладкий или минимально разрывный путь в параметрическом пространстве, "

Чем большая специфичность у функции, тем труднее до нее добраться по rugged landscape. А вот белки in vivo, похоже, глобально оптимизированы. Без интеллектуального управления это всё немыслимо. Доводка в небольшой окрестности функции дарвиновским методом работает, но дальше - исключено.

https://biosemiotics.livejournal.com/114385.html - это мой перевод (в нескольких частях) статьи того самого моего френда про это всё.

"поэтому видима для естественного отбора"

У ЕО низкая чувствительность. Дрейф всё сносит.

https://biosemiotics.livejournal.com/49538.html

[staerum.livejournal.com]

Если мы постулируем контролирующий или направляющий творение разум, то ЕО обретает совершенно иное прочтение. Он перестаёт быть набором циклически определённых оптимизаций, а становится распределённой синхроничностью в среде.

Собственно это можно наблюдать на любом другом протяжённом феномене становления, включая культуру или судьбу. Мы же не говорим, что Иисус Христос, Библия и Церковь — случайности? Мы скорее наблюдаем, что сама человеческая история как бы сформирована для выделения, сохранения и развития этой истории.

Это рассуждение в своё время привело меня к церкви. Какой истории, какому комплексу идей с одной стороны везёт сохраниться на значимом периоде времени и как корпусу текстов и как институту, а с другой вокруг чего формируется творческая новизна расширяющая спектр возможностей. Ответ среди всех традиций только один — христианству. Потому Питерсон эту идею закрепил и мне ничего не оставалось, кроме как войти в церковь. Наука в этом смысле выглядит как отсыхающая ветвь Христианства с его жаждой Богообщения и Богопонимания, со строгостью богословия и мышления и с верой в единый логос бытия, способный быть понятым.

Эволюция для меня это процесс проявления Истины в пространстве форм. А падение и деградация это процесс вырождения греха, ошибки, лжи вне основного русла Истины. Конечно, они всегда происходят параллельно и можно обращать внимания на тот или иной аспект.

[mns2012]

Джордан Питерсон? Умный мужик. Однако в таком прочтении эволюция - это кмк оксюморон. Эволюция по определению цели не имеет, однако здесь цель присутствует. Это не эволюция, а Промысл. Да, конечно, он прослеживается и в глобальном и в локальных аспектах - для каждого конкретного человека.

Однако именно идеология эволюции очень далека от Христианства. Ведь весь смысл эволюционной идеи - показать, что абсолютно всё якобы сводится к броуновскому движению молекул, эволюционное развертывание - это бессмысленная череда "замороженных случайностей" (Ф.Крик), где якобы смысл обретается только локальный, а глобального нет. Аминокислоты прилетели случайно на комете, камни соударяются где-то в космосе, и это приводит к тому, что на планете Земля бабочка крылышками вспорхнула и полетела. Поэтому человек - всего лишь химический осадок на планете звезды средних размеров (С.Хокинг). Эволюционизм парадоксально утверждает и отсутствие глобальной цели, и одновременно безличностный автоматический прогресс (от простого к сложному). Эволюция - это устаревшая материалистическая идея времен промышленной революции, имеющая оккультные корни (миф о големе и мечты о гомункулусе), в корне не стыкующаяся с Христианством, где нет ничего случайного и где даже волосы на голове у нас сочтены. Богу не нужны миллиарды лет на пробы и ошибки, ему не нужна смерть (тогда как смерть в эволюции представляется двигателем прогресса). Он знает прежде сложения мира, чего Он хочет достичь (Римл.8:18-39).

[staerum.livejournal.com]

Я считаю, что та идеология эволюции про которую вы говорите это более позднее передёргивание в духе редукционизма. Сама по себе эволюция это просто прояснение течения Промысла. Вы же сами говорите, что упираемся мы в маловероятность случайности и трудность отбора, а не принципиальную невозможность. Сам по себе механизм может быть рабочим, если предположить что вся случайностность тут полчинена очень жёстким законам, а сама эволюция телеологична.

Существует мнение, что Дарвин сам был совершенно не против такого прочтения и только научное сообщество извратило его идеи и подняло их на щит богоборчества.

By carefully examining Darwin's actual use of teleological explanation, one finds an explanatory structure which is at once irreducibly teleological, and at the same time unlike any of the standard forms of teleology in the nineteenth century. Indeed it is only rather recently that there is a model of teleological explanation to which Darwin's reasoning conforms.

https://www.researchgate.net/publication/226817020_Darwin_Was_a_Teleologist (https://www.researchgate.net/publication/226817020_Darwin_Was_a_Teleologist)

Нельзя отдавать эволюцию атеистам. Слишком большой подарок.

[mns2012]

Подарок этот весьма сомнителен.

"Сама по себе эволюция это просто прояснение течения Промысла."

Нет, это не так. Идея эволюции противоречит, в конечном счёте, догмату Искупления, поскольку оно становится ненужным в перспективе прогресса. Это оккультное учение.

Святитель Феофан Затворник

"Когда мы характеристику человека перенесем в дух, тогда вся теория Дарвина падает сама собой. Ибо в происхождении человека надо объяснить не то одно, как происходит его животная жизнь, но то паче, как происходил он яко духовное лицо в животном теле с его животною жизнью и душою".

"Во дни наши россияне начинают уклоняться от веры: одна часть совсем и всесторонне падает в неверие, другая отпадает в протестантство, третья тайком сплетает свои верования, в которых думает совместить и спиритизм, и геологические бредни с Божественным Откровением. Зло растет: зловерие и неверие поднимает голову; вера и Православие слабеет".

"Точно такова теория образования мира из туманных пятен с подставками своими – теорией произвольного зарождения, дарвиновского происхождения родов и видов и с его же последним мечтанием о происхождении человека. Все как бред сонного".

"У нас теперь много расплодилось нигилистов и нигилисток, естественников, дарвинистов, спиритов и вообще западников, – что ж, вы думаете, Церковь смолчала бы, не подала бы своего голоса, не осудила бы и не анафематствовала бы их, если бы в их учении было что-нибудь новое? Напротив, собор был бы непременно, и все они, со своими учениями, были бы преданы анафеме; к теперешнему чину Православия, прибавился бы лишь пункт: “Бюхнеру, Фейербаху, Дарвину, Ренану, Кардеку и всем последователям их – анафема!” Да нет никакой нужды ни в особенном соборе, ни в каком прибавлении. Все их лжеучения давно уже анафематствованы. По нынешнему времени не то что в губернских городах, но во всех местах и церквах следовало бы ввести и совершить чин Православия, да собрать бы все учения, противные слову Божию, и всем огласить, чтобы все знали, чего надо бояться и каких учений бегать. Многие растлеваются умом только по неведению, а потому гласное осуждение пагубных учений спасло бы их от гибели. Кому страшно действие анафемы, тот пусть избегает учений, которые подводят под нее; кто страшится ее за других, тот пусть возвратит их к здравому учению. Если ты, неблаговолящий к этому действию, – православный, то идешь против себя, а если потерял уже здравое учение, то какое тебе дело до того, что делается в Церкви содержащимися ею? Ты ведь уже отделился от Церкви, у тебя свои убеждения, свой образ воззрений на вещи, – ну и поживай с ними. Произносится ли или нет твое имя и твое учение под анафемой – это все равно: ты уже под анафемой, если мудрствуешь противно Церкви и упорствуешь в этом мудровании".

Свт Игнатий Кавказский

"Смерть - разлучение души с телом вследствие нашего падения, от которого тело перестало быть нетленным, каким первоначально создано Создателем. Смерть - казнь безсмертного человека, которою он поражен за преслушание Богу".

Преп. Варсонофий Оптинский (XIX-XX вв.)

"Английский философ Дарвин создал целую систему, по которой жизнь – борьба за существование, борьба сильных со слабыми, где побежденные обрекаются на погибель, а победители торжествуют. Это уже начало звериной философии, а уверовавшие в нее люди не задумываются убить человека, оскорбить женщину, обокрасть самого близкого друга – и все это совершенно спокойно, с полным сознанием своего права на все эти преступления".

[staerum.livejournal.com]

> Идея эволюции противоречит, в конечном счёте, догмату Искупления, поскольку оно становится ненужным в перспективе прогресса

Не уловил. Почему?

Если только прогресс мыслится как буддистское перерождение "ничего делать не нужно, колесо крутится, развитие мутится". Ну, это тривиализация идеи.

> Когда мы характеристику человека перенесем в дух, тогда вся теория Дарвина падает сама собой.
Теория Дарвина понимаемая как "случайность мутаций и борьба за существование приводящая к отбору наиболее сильных" это не описание эволюции. Это даже не ересь, это просто устаревший бред.

Эволюция есть процесс организации форм путём трансформации текста генома (и иных текстов) описывающих существ, происходящий таким образом, чтобы реализовать потенциал заложенный в развивающейся структуре.

Если в структуре заложен потенциал теосиса, то и это и есть осевая часть эволюции, а отклонение от этого потенциала — по сути деволюция.

[mns2012]

Ну, как почему? Потому что смерть в Христианстве есть наказание за грех Адама, а в эволюционизме это двигатель прогресса. От чего искупил нас Христос? По учению Церкви, от греха, проклятия и смерти.

Прогресс и Искупление взаимоисключающи. Если есть прогресс, зачем вообще Искупление? Искупление важно в перспективе отсутствия иного выхода, в перспективе погибели.

[staerum.livejournal.com]

Прогресс и Искупление взаимоисключающи только при условии, что прогресс мыслится автоматическим. Неизбежным. Между тем автоматическим и неизбежным не может быть что-то порождаемое структурой поражённой злом. Прогресс это движение в направлении скрытого потенциала. Ровно так же возможен и регресс — движение в направлении от проявления потенциала.

Если видеть прогресс как движение Бога и Человека на встречу друг другу, то Искупление безусловно прогресс. И появление церкви — прогресс. И познание природы — прогресс. И писания отцов церкви — прогресс. И восхождение по ступеням молитвенного делания — прогресс.

В ориентированном пространстве идея прогресса как приближения к Центру неизбежна. А пространство в котором есть Бог автоматически ориентировано к нему (и от него).

Таким образом идея прогресса играет на руку Истине, а не дезориентированной атеистической науке, потому что есть прогресс, если всё случайность, относительность и договор?

[mns2012]

Если в структуре заложен потенциал теосиса.

Тварь может быть облагодатствована, но чтобы так радикально понимать обожение?!

Обожение, по учению святых отцов: https://verapravoslavnaya.ru/?Obozhenie_-_alfavit

[staerum.livejournal.com]

Святые отцы утверждают, что обожение возможно для человека потому, что он изначально создан по образу и подобию Божию. Обожение – это то состояние, ради которого Бог и сотворил человека.
Что же тут радикального? Ради этого и был сотворён человек.

[mns2012]

Продолжение: святые об эволюции

Сщмч. Иларион (Троицкий) (XX в.)

"Идея прогресса есть приспособление к человеческой жизни общего принципа эволюции, а эволюционная теория есть узаконение борьбы за существование... Но святые Православной Церкви не только не были деятелями прогресса, но почти всегда принципиально его отрицали".


Свт. Лука (Войно-Ясенецкий) (XX в.)

О недопустимости эволюционного перехода одних видов в другие:
"Дарвинизм, признающий, что человек посредством эволюции развился из низшего вида животных, а не является продуктом творческого акта Божества, оказался только предположением, гипотезой, уже устарелой и для науки. Эта гипотеза признана противоречащей не только Библии, но и самой природе, которая ревниво стремится сохранить чистоту каждого вида и не знает перехода даже от воробья к ласточке. Неизвестны факты перехода обезьяны в человека. Бывает скорее обратное в порядке вырождения".


Преподобный Иустин (Попович)

"Потому предал их Бог срамным сластям и они удовлетворяются не небесным, а земным, и только тем, что вызывает смех диавола и плач Ангелов Христовых. Сласти их в заботе о плоти. . . в отрицании Бога, в полностью биологической (скотоподобной) жизни, в назывании обезьяны своим предком, в растворении антропологии в зоологии".


Священномученик Фаддей (Успенский)

"Не верующий в Бога человек из круговращения мировой пыли хочет объяснить происхождение мира, в котором в каждой былинке, в устройстве и жизни каждого малейшего существа вложено столько разума выше понимания человеческого. Ни одного живого зерна многовековая мудрость человеческая не смогла создать, а между тем все дивное разнообразие в мире неверие пытается объяснить из бессознательных движений вещества.

"Жизнь, как они говорят, есть громадный сложный механический процесс, неизвестно когда, кем и для чего приведенный в действие. . . Но если жизнь есть механический процесс, тогда надо отречься от души, мысли, воли и свободы".


Священномученик Владимир Киевский

"Только в настоящее время нашла себе место такая дерзкая философия, которая ниспровергает человеческое достоинство и старается дать своему ложному учению широкое распространение. . . Не из Божиих рук, говорит оно, произошел человек; в бесконечном и постепенном переходе от несовершенного к совершенному он развился из царства животных и, как мало имеет душу животное, также мало и человек. . . Как неизмеримо глубоко все это унижает и оскорбляет человека! С высшей ступени в ряду творений он низводится на одинаковую ступень с животными. . .

Нет нужды опровергать такое учение на научных основаниях, хотя это сделать и нетрудно, так как неверие далеко не доказало своих положений. . . Но если такое учение находит для себя в настоящее время все более и более последователей, то это не потому . . . что будто бы учение неверия стало неоспоримо истинным, но потому, что оно не мешает развращенному и склонному ко греху сердцу предаваться своим страстям. Ибо если человек не бессмертен, если он не более как достигшее высшего развития животное, то ему нет никакого дела до Бога. . .

Братие, не слушайте губительных ядоносных учений неверия, которое низводит вас на степень животных и, лишая человеческого достоинства, ничего не обещает вам, как только отчаяние и безутешную жизнь!".

[staerum.livejournal.com]

Да, я читал, даже более широкую подборку. Атакуется не процесс прохождения трансформаций текста генома для получения форм с течением времени, а

"узаконение борьбы за существование" — хотя эволюция это в той же степени борьба, в которой и сотрудничество или самопожертвование

"не является продуктом творческого акта Божества" — почему переходы и появление форм не является продуктом творческого акта Божества, если случайность перестаёт пониматься механически?

"из круговращения мировой пыли хочет объяснить происхождение мира" — опять, отрицание именно случайности и механистичности, а не метода. а что если в круговорощение мировой пыли "вложено столько разума выше понимания человеческого"? разве мы должны отрицать и космологические наблюдения?

"механический процесс, неизвестно когда, кем и для чего приведенный в действие" — тут нет отрицания перехода форм, только утверждаемый способ. математически можно показать, что механическим процессом он быть не может.

"С высшей ступени в ряду творений он низводится на одинаковую ступень с животными" — да нет, он остаётся высшей ступенью в ряду творений

"не слушайте губительных ядоносных учений неверия" — ядоносность только в подмене Бога Творца Богом Случаем, Кайросом. Это банальное язычество, одетое в академические одежды объективности.

[mns2012]

Банальное язычество.

Вот поэтому и надо это всё отвергнуть как пищу испорченную ядом.

[mns2012]

Более того, дарвинизм имеет общие корни с ницшеанством, фрейдизмом и марксизмом. Эти идеи привели человечество к краю пропасти в 20 веке.

[staerum.livejournal.com]

Это нормально. Я тоже прошёл через ницшеанство, фрейдизм (в изводе юнгианства) и марксизм (блажен, что смолоду был молод, блажен кто вовремя созрел). Да ещё и через оккультизм.

Ницшеанство это печальная, но точная фиксация положения дел в ценностном пространстве (нас пожирает атеизм, Бог умер, мы убили его), фрейдизм это печальная, но точная фиксация положения дел в человеческой психике (нас бессознательно сжирает грех), марксизм это печальная, но точная фиксация положения дел в социальном пространстве (богатый аккумулирует ресурсы и пожирает бедного). Это всё просто отражение состояния человечества к началу 20-го века. Точное и яркое.

И единственный способ излечить — увидеть это, принять это как факт, а потом понять, что только Христос даёт и духовный-ценностный ориентир, и способ работы с внутренним пространством и механизм организации общества. Задача имеет решение. Ровно и с дарвинизмом. Факты точны, интерпретация ошибочна.

[mns2012]

Фиксация фиксацией, важно, каков предлагаемый рецепт.

[mns2012]

"Факты точны, интерпретация ошибочна."

Вот с этим проблема. Взять хотя бы: https://dissentfromdarwin.org/ - an academic petition to reassess the validity of the evidence in support of Darwin's theory. Кстати, там много профессиональных биологов, есть даже биологи с узкой специализацией по теории эволюции.

Таких петиций я не знаю, скажем, по поводу пересмотра ОТО. Может, конечно, я не в курсе. Но это, имхо, симптом.