Как они собираются доказывать?
Jul. 25th, 2025 09:53 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mns2012Доказать или опровергнуть наличие сознания у машины, на мой взгляд, невозможно, как невозможно доказать или опровергнуть наличие сознания у собеседника. Мы можем охарактеризовать лишь внешние проявления сознания, а не само сознание.
no subject
Date: 2025-08-04 07:56 am (UTC)no subject
Date: 2025-08-04 11:03 am (UTC)Про коммутатор - интересно, но скорее нет. Если интересно, могу рассказать что знаю, это несколько объёмно для комментария выходит.
А вот что мысль не сводится к ... взаимодействиям - (про обоснование логики) - думаю, что это ровно так же и в том же смысле, как стихи не сводятся к бумаге и графитному следу карандаша (или к компьютеру с монитором, если угодно).
no subject
Date: 2025-08-04 02:29 pm (UTC)no subject
Date: 2025-08-05 04:57 am (UTC)А вот в вариант что из физики сделано не всё мне кажется очень странным - это такие странные творцы (сейчас скажу поэтически), которые могут сделать тело из глины, но не могут сделать из неё душу. Очень странная граница всемогущества. Можно придумать один вариант исключения (он ближе к гипотезе симуляции), но при нём уже непонятно зачем мозг такой - мог бы быть в разы проще, если сложность "снаружи".
Про понимание же "я" и сознания через проявления - тут нам повезло, что есть проявления, нам доступные и понятные (свои ощущения и эмпатия). В общем случае могло и не быть (прилетели на условный "марс", там что-то есть, оно... какое-то сложное и интересное, у него возможно есть что-то выделяющееся над "субстратом", нам, наблюдателями, непроявляемое - не "внутренний мир", но сходного уровня трансценденции), а здесь ту же работу печени снаружи мы не видим, да и изнутри тоже - нужны анализы, понимание (био)химии, обмена веществ и т.д. и т.п.
P.S. В предыдущем абзаце в скобках - мысль о том, что это "я" - не единственное трансцентентное на физическом субстрате, мы о таком не знаем и не задумываемся.
no subject
Date: 2025-08-05 09:59 am (UTC)Совершенно верно. Это особые граничные условия на движение материи в системе. По этой о особенности мы заключаем, что наилучшим образом они объясняются дизайном.
no subject
Date: 2025-08-05 10:10 am (UTC)no subject
Date: 2025-08-05 10:16 am (UTC)no subject
Date: 2025-08-05 10:31 am (UTC)Далее приходит учёный и обнаруживает табуретку. Он не присутствовал при ее создании. Может ли он с достаточной уверенностью сделать вывод о том, каково ее происхождение? На мой взгляд, да. Он знает, что объекты, подобные табуретке, способен делать человек (агент), а также что табуретки естественным образом не появляются (под естественным я понимаю ненаправленные природные взаимодействия частиц вещества: эмп, сильное и слабое ядерное, гравитация, но главное: без агента, агент ведь ими тоже пользуется, но агент привносит telos, целенаправленность). Вывод о том, что табуретка, скорее всего, является дизайном (=имеет интеллектуальное происхождение), имеет абдуктивный гипотетический характер и наилучшим образом (в отсутствии иных данных) объясняет наблюдения. Inference to the best explanation.
no subject
Date: 2025-08-06 07:48 am (UTC)По второму абзацу - см. ячейки Бенара :-) это шутка, конечно, но всё же.
no subject
Date: 2025-08-06 08:51 am (UTC)Интеллект суммарный — тоже интеллект.
А насчёт генетических алгоритмов — я этой темой занимался профессионально лет 15. Никаких фокусов там нет. Неявно присутствующая функция цели всё равно там есть и направляет поисковый алгоритм туда, куда нужно программисту (агенту). Есть и ещё фишки типа выбора операторов соседства, адаптивные алгоритмы, когда параметры меняются динамически в зависимости от состояния алгоритма. Есть метаэвристики для выхода из локальных оптимумов и т.д. Всё это сообщает алгоритму т.наз. активную информацию о том, куда нужно направить поиск, в ту область пространства поиска, где по предыдущему опыту решений таких же задач плотность приемлемых решений выше среднего. Очень советую книгу https://books.google.co.uk/books?id=w_itDgAAQBAJ&pg=PR3&source=kp_read_button&hl=en&newbks=1&newbks_redir=0&gboemv=1&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Там все эти вопросы разобраны досконально хорошими инженерами. Есть ее перевод на русский язык, если английский — проблема.
no subject
Date: 2025-08-06 09:32 am (UTC)Я всего лишь о том, что как такового дизайна тут нет. Есть какая-то очень невнятная (прототип делали для одного, применили для другого) целенаправленность. То, что в случае генетических алгоритмов получится - не то, что предполагал автор (он ничего не предполагал, иначе бы реализовывал по-другому). Это к тому, что творить можно по-разному.
no subject
Date: 2025-08-06 09:00 am (UTC)no subject
Date: 2025-08-06 09:29 am (UTC)no subject
Date: 2025-08-05 10:01 am (UTC)Нематериальное, тем не менее, существует. Его существование никак из физики не выводится, но и не противоречит.
no subject
Date: 2025-08-05 10:10 am (UTC)no subject
Date: 2025-08-05 10:19 am (UTC)Мозг из материи выглядит даже на нынешнем понимании уже почти достаточным для всего (вопрос, насколько хорошо мы понимаем, но таскаем идеи оттуда и они работают), вопрос - какая роль тут остаётся для нематериального и зачем делать так?
Кстати, наличие тонких сущностей, необходимых для жизни живого имеет интересное свойство - в таком случае живое не получится симулировать в компьютере (не имитировать живое, а моделировать клетки/молекулы и в итоге получать живущее - не в смысле эволюцию, а в смысле живую виртуальную копию) - сущности не "зацепятся" за микросхему выполняющую программу.
no subject
Date: 2025-08-05 10:45 am (UTC)По первому абзацу: тут есть объяснительный gap — обоснование логики, насколько я могу судить, может быть только нематериальным. Тут есть разные позиции от пантеизма, как у Эйнштейна, пифагорейства, как у Пенроуза, до традиционного теизма, как у Майера. Но все эти позиции объединяет одно: утверждение о существовании нематериального (отвержение онтологического материализма).
По второму абзацу, именно поэтому я думаю, что абиогенез невозможен.
no subject
Date: 2025-08-06 07:38 am (UTC)Мы до конца не уверены даже в том, что идеальное - отражает мир, а не наш способ думать о нём. Если второе, то кто вообще сказал, что идеальное - единственно? Условные инопланетяне, познающие мир другим образом, могут выстроить другое идеальное и открыть/достигнуть неведомое нам (обоюдно). Особенно интересна мысль, что не существует единственного идеального, а мир целиком нельзя описать единственной картиной мира. Хотя мне тут нравятся мысли С. Вольфрама, который пытается вывести весь нас мир буквально из (почти) ничего - и тогда законы физики таковы, потому что они выводятся из примитивного, они - __минимальны__.
Ээээ... так гипотеза дизайна (применимо к физическим константам и космологии) как раз и говорит о том, что мир как будто специально таков, что абиогенез (причём в самом тривиальном нашем белково-днкашном стиле) максимально вероятен.
Мне, кстати, гипотеза дизайна кажется очень релевантной на уровне физики/космологии, средней - на уровне жизни "вообще" и слабо - на уровне человека.
no subject
Date: 2025-08-06 08:26 am (UTC)no subject
Date: 2025-08-06 09:42 am (UTC)https://masterspammer.livejournal.com/632985.html раз
https://masterspammer.livejournal.com/568170.html два
https://masterspammer.livejournal.com/404338.html три
no subject
Date: 2025-08-06 10:31 am (UTC)no subject
Date: 2025-08-15 10:28 am (UTC)https://masterspammer.livejournal.com/710035.html
no subject
Date: 2025-08-15 11:44 am (UTC)no subject
Date: 2025-08-18 06:20 am (UTC)(no subject)
From:Взгляд со стороны белой полосочки
From:RE: Взгляд со стороны белой полосочки
From:Re: Взгляд со стороны белой полосочки
From:Re: Взгляд со стороны белой полосочки
From:Re: Взгляд со стороны белой полосочки
From:Re: Взгляд со стороны белой полосочки
From:no subject
Date: 2025-08-06 08:29 am (UTC)