Всё чаще мне попадаются ролики про математику

[mns2012]

"Математику изобретают или открывают?"

По-моему, это ложная дихотомия. Кое-что фундаментальное открывают (identity, non-contradiction, excluded middle и т.д.), остальное изобретают. В природе нет никаких линейных алгебр, тензорных исчислений, теорий комплексных переменных. Нет никаких окружностей или квадратов, и даже чисел. Это ментальные конструкции, средства, помогающие описывать и предсказывать поведение мира.

Главный вопрос всё-таки не в этом. Самое главное, на мой взгляд, состоит в том, что окружающий мир, во-первых, объясним, во-вторых, то, что он объясним, с позиций натурализма необъяснимо. Всякие трюизмы типа: мы наблюдаем то, что наблюдаем, потому что мы есть, в противном случае никто бы ничего не наблюдал, -- на объяснение, по-моему, не тянут.

Вопрос в том, почему математика работает.

Объяснимость мира адекватно объясняется лишь в перспективе теизма (супернатурализма, дизайна, если угодно): человек как образ Божий имеет разум и поэтому может познавать разумно созданный мир.

Comments

[mns2012]

==Логически из самой моей позиции не доведёте, придётся что-то дорисовывать.==

Пожалуйста.

Утверждение о самостоятельном существовании мира идей помимо Бога вводит нечто превечно сосуществующее с Богом. Это и есть имплицитно вводимое многобожие. В учении прп. Максима (и ни у кого-либо ещё из свв. отцов) такого, разумеется, нет.

[wkapustin.livejournal.com]

-- Утверждение о самостоятельном существовании мира идей помимо Бога

Вы не мне возражаете: я ни разу не говорил насчёт "помимо", которое Вы дорисовали.

[mns2012]

Таким образом, в Боге. Это уже лучше. То есть Вы согласны, что не существует никакого мира идей. Замечательно. Далее. Логосы твари (см. ниже), существующие в Боге, называть "миром" некорректно. Тем более некорректно говорить о каких-то специфических математических логосах, поскольку математику не отнесёшь ни в категорию логосов естества (так как никакого естества математика не имеет, как мы уже договорились), ни тем более в категорию логосов промыслов и суда.

Кастальский и Бороздин. Догматическое богословие.

"Логосы отдельных вещей содержатся в более общих логосах, как виды – в роде. Все вместе они содержатся в ипостасном Логосе, то есть во Второй Ипостаси Святой Троицы, Который есть первоначало и конечная цель всего тварного. В Логосе все бытие причастно Богу. Маленькие «логосы» – не что иное, как энергии ипостасного Логоса, на которые творчески как бы расчленяется единый Божественный Логос и посредством которых все в Нем объединяется, как соединяются радиусы в центре круга.

Ипостасный Логос определяет законы, по которым живет тварный мир, именно через Него мир получает начало своего бытия, Им осуществляется деятельность Божественного Промысла, Он как Судия определяет конечные судьбы твари. Соответственно, и Его энергии (логосы) делятся на три вида: логосы естества (т.е. законы природы), логосы промысла и логосы суда. Эти логосы охватывают собой все бытие твари на всем протяжении его существования. В логосах естества как бы заключен весь чувственный и духовный мир [кстати, нет никакого мира математических идей — mns2012]; в логосах промысла и суда – вся жизнь мироздания и все цели его движений, сводимые к одной высшей цели – обожению. В частности, в логосах промысла и суда предначертано и Воплощение Сына Божия и совершенное Им Искупление мира, то есть центр Промысла – осуществление идеи обожения человека. Логосами промысла и суда всецело определяется и прохождение каждым человеком пути спасения, то есть усвоение им плодов Искупления. В этих логосах, наконец, предначертана и будущая судьба мира."

[wkapustin.livejournal.com]

-- некорректно говорить о каких-то специфических математических логосах, поскольку математику не отнесёшь ни в категорию логосов естества

В категорию логосов физического мира они однозначно относятся, иначе бы в физике не было столько математики. (Однако это уже уступка Вам, но пусть.)

-- Соответственно, и Его энергии (логосы) делятся на три вида

Откуда сведения, что других не может быть? Могу предположить, что авторы разбирали (только) логосы, имеющие отношение к духовной жизни. Вопрос о "математических логосах" безотносительно к физике довольно специфичен и авторы могли просто не обратить на него внимание, сформулировав своё частное мнение таким образом.

[mns2012]

Откуда сведения, что других не может быть?

Это уже вопрос к прп Максиму.

==Могу предположить,==

Увы, Ваше предположение неверно. Логосы -- это благодать. Математика сюда явно не относится. Посмотрите другой мой комментарий.

[wkapustin.livejournal.com]

Разве Максим так говорил?

Логосы - не только благодать. Благодать обращена к человеку. Даже логосы, обращенные к неразумной твари, не называют благодатью, а тем более для неживой природы.

[wkapustin.livejournal.com]

-- Его энергии (логосы) делятся на три вида: логосы естества (т.е. законы природы), логосы промысла и логосы суда. Эти логосы охватывают собой все бытие твари на всем протяжении его существования.

Вы верите в существование бесплотного ангельского естества? С ними должны быть связаны и логосы, однако мне трудно запихать их в предлагаемую классификацию. Математический мир вероятно где-то там недалеко, ибо это всё относится к ментальной области.

[mns2012]

"С ними должны быть связаны..."

Посмотрите этот (или любой другой авторизованный) учебник догматики. Нет там ничего подобного.

[wkapustin.livejournal.com]

Ответьте, к какой из этих трёх категорий предлагаете присобачить логосы ангелов? У тварного естества не может не быть логоса.

[mns2012]

Если Вы посмотрите нашу ветку, то Ваша позиция о том, что математику открывают, утверждалась на фундаменте "собственного опыта".

Надеюсь, Вы согласны теперь с тем, что мира математических идей как такового не существует. Вы также согласились (я надеюсь) с тем, что первична философская рамка, а личный опыт уже осмысляется человеком исходя из тех или иных философских допущений. Это второй момент, который мы устранили, надеюсь.

Оставшийся третий момент: согласие с учением прп Максима, в котором также Вы не найдёте ничего, что бы подтверждало тезис о существовании (в Боге) мира математических идей.

Прп Максим только использует терминологию платонизма, но по сути излагает богооткровенное учение Православной Церкви. Логосы твари -- это, по сути, божественная благодать. А причастность твари Богу только и может быть посредством благодати, ибо божественная природа не является причаствуемой.

[wkapustin.livejournal.com]

Вы приписываете мне Вашу собственную позицию, а не мою. Я соглашаюсь с Вами в том, где я на самом деле согласен, чтобы показать то, где наши позиции не противоречат одна другой, но также чтобы чётче указать на точки нашего несогласия. А так - воз и ныне там, в моей позиции не изменилось ровным счётом ничего; как, впрочем, и в Вашей, видимо.

[wkapustin.livejournal.com]

Поскольку Вы не отвечаете, видимо наш разговор окончен. Я немного порассуждал об этом у себя (https://wkapustin.livejournal.com/6460.html).