Догматический образ мысли

[mns2012]

Сейчас модно порицать догматический образ мысли. А ведь глупо смеяться над тем, что у скалолаза есть страховка. Ну, что ж, лезьте без страховки, кто ж вам запретит.

Вот, например, вопрос о возрасте Земли. Насколько мне известно, ни один св. отец не подвергал сомнению так наз. молодую Землю. По кр. мере, согласие отцов по поводу молодой Земли имеется (сошлюсь на этот курс догматики). При рассмотрении богословских проблем наука никогда (пусть она и находилась тогда в зачатке) не бралась свв. отцами в расчёт. А этот вопрос именно богословский, исходя из тех последствий, к которым приводят возможные ответы на него.

Под одним из интервью А. Платинги в ютубе нашел вот эти комментарии.

1. Если принять эволюцию, то отвергается Евангельская весть об Искуплении Крестной смертью Христа. Потому что если эволюция -- правда, тогда смерть не наказание. Если же смерть не наказание, то смерть Христова на Кресте теряет своё значение искупительной Жертвы за наши грехи. Таким образом, отвергается само Евангелие. К тому же, разве Богу требовались миллионы лет кровопролития, голода, болезней для того, чтобы сотворить разнообразие жизни. Поэтому лишь молодая Земля является в строгом смысле верным, с точки зрения богопочитания, ответом на вопрос о возрасте мира.

2. Неясно, что можно предложить в качестве доказательств возраста вселенной, поскольку для двух различных процессов достижение одного и того же результата может быть несопоставимым по времени. Например, для того, чтобы дождаться образования микрочипа в пустыне под действием ветра и осадков, может потребоваться невообразимо длительное время, хотя тот же самый микрочип на заводской сборочной линии появляется в считанные секунды. Таким образом, можно сильно ошибиться в оценках времени, исходя из предположений о том, что имел место один процесс, тогда как на для другого процесса требуемый временной промежуток мог быть существенно иным.

Comments

[staerum.livejournal.com]

"Потому что если эволюция -- правда, тогда смерть не наказание." вот этот ход я совершенно не улавливаю. Смерть это наказание для формы ума, отделяющего себя от Бога, а не сама по себе.

[mns2012]

Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих (Прем. 1, 13)

[mns2012]

Смерти повинулось и наше тело.

"Итак, да не царствует грех в смертном вашем теле..."
Римл. 6:12

И вся остальная тварь:

Ибо творение с надеждой ожидает откровения сынов Божиих, –
потому что творение покорилось суете не добровольно, но по воле Покорившего его, – в надежде,
что и само творение освобождено будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
Ибо знаем, что все творение совокупно стенает и мучится доныне;

Римлянам 8:19-23

[staerum.livejournal.com]

При этом он сотворил всю жизнь. Предполагается, что в раю жизнь эта была безупечна и статична, что даже коровы не могли съесть траву, не было сезонов, в которой однолетние растения могли бы утерять свою форму и возродиться в новой?

Демонам пришлось бы сильно постараться, чтобы привести райское состояние мира в наше, с сезонами, сроками жизни всех тел и прочим ) Не могу поверить, что в них там много продуктивного творческого начала.

У меня есть гипотеза, что тут под "смертью" имеется в виду не появление и исчезновение жизненных тел, а наше понимание смерти как некоего конца для чего бы то ни было.

[staerum.livejournal.com]

Это можно интерпретировать и как движение целого к небытию (поражение грехом), а не наличие или отсутствие цикличности телесностей.

С другой стороны именно наличие систематической ошибки может требовать циклической коррекции и рестарта "с нуля", иначе ошибка будет копиться и приведёт к моментальной деградации системы. Но что помешало бы всемогущему Богу сотворить мир со смертью за миллиард лет эволюции, просто чтобы мы его пережили? Он же за пределами времени, с этой позиции наличие или отсутствие любого количества доказанных лет истории это просто постановка сцены конкретной воспринимаемой драмы.

[raoul-duke23.livejournal.com]

Я думаю, чип в пустыне не появится никогда.

Идея о том, что он появится через невообразимо долгое количество времени, связана с тем, что мы оцениваем общее количество состояний, и считаем, что эти состояния будут перебираться по очереди, и в какой-то момент выпадет то самое состояние, которого мы ждем.

Но с какой стати будут перебираться все состояния? Какие-то будут повторяться, а другие не возникнут вообще.

[irina-fadeewa.livejournal.com]

Отец Евгений, а как быть с тем, что человек сотворен из праха земного?.. — И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою (Быт. 2:7)

Мы же не думаем, что Создатель, подобно горшечнику, "ваял" человека из глины. Мы понимаем, что символическое и буквальное должны совпадать под определенным углом зрения, что "прах земной" состоит из тех же атомов и молекул, из той же таблицы Менделеева, которые заложены в строительство всей вселенной.

Видимо, и семь дней творения понимаются тоже в буквальном смысле, но с т.з. Самого Создателя. Это Его день (символический), а не наш, тварный, который ограничен восходом и закатом солнца. Творец стоит НАД нашим миром. Поэтому светила для определения суток (в нашем понимании) только в четвертый день были созданы, уже после создания всей растительности.

?..

[mns2012]

Совершенно верно, что демоны не обладают творческой способностью! Но Бог мог сотворить мир так, чтобы было возможно существование его в режиме штатном и в режиме аварийном, так сказать. Я помню, как о.Даниил пояснял этот момент. Плотоядные животные были сотворены так, чтобы питаться травой. А потом переключились на поедание плоти (с учетом всех необходимых перестроек организма). Это, правда, не отвечает на Ваш вопрос полностью (поедание травы -- это всё-таки поедание), но мне кажется, там мог быть обмен энергией без поедания в смысле умерщвления растительной клетки. Не знаю. У некоторых свв. отцов встречается мысль, что райское состояние твари длилось менее суток.

[mns2012]

Да, мне тоже так кажется. Но с т.зр. термодинамики, вероятность флуктуации, в результате которой может появиться вот такой вот мир, как наш, больше нуля. Правда, как говорил Л.Больцман, ждать её придётся очень долго ) Наверное, этот комментарий был написан исходя из таких соображений.

[mns2012]

Мы с Вами можем гадать без конца. Но есть согласие отцов по поводу Священного Писания. Иначе бы мы превратились бы в гностиков, когда каждый мог бы интерпретировать по-своему... Есть ещё святоотеческие творения, аналогичные трудам прп. Макария Великого из Добротолюбия, написанные исходя из опыта достигнутого ими состояния обожения. Это максимум, что есть у нас, пока мы сами не достигли обожения. Тогда вся реальность уже предстанет не фрагментарно, как сейчас, с противоречиями, а целостно.

[mns2012]

А я не вижу никаких трудностей с прахом земным. Кстати, на это есть прямое указание Евангелия: исцеление слепорожденного. И сотвори брение из плюновения... Всё буквально. Буквальный смысл никак не уничтожается, но присутствует в оркестровке, так сказать. С точки зрения Создателя, времени вообще нет. Время - это тоже тварь.

При буквальном прочтении таких трудностей как со светилами и растительностью просто не возникает. Могли быть какие-то пульсации световые.

Самая главная проблема "старой Земли" -- это смерть, причем буквальная, биологическая, то есть разложение. У ап. Павла в посл. к Римлянам всё однозначно: смерть - во всём мироздании - наказание за грех Адама. "Старая Земля" всё нивелирует. Принимая старую Землю, мы примиряемся с наукой (то есть с мiром), но теряем при этом гораздо больше - самый основной догмат теряется, догмат Искупления.

[mns2012]

И, кстати, время относительно. Вполне может так быть, что в другой точке вселенной времени с момента создания мира прошло больше, чем на Земле. Земля важна, с точки зрения метафизики, так сказать. Потому что именно здесь совершен грех, и именно здесь совершено Искупление.

[irina-fadeewa.livejournal.com]

Я тут не вижу противоречий с Догматикой. Вечная жизнь возможна только во Христе (то есть в Боге). Вечная смерть — в аду (без Бога, во всяческом зле).

Адам же с Богом был, пока не совратился дьяволу. Эдем можно представить по откровению, которое было тому же Апостолу (https://bible.optina.ru/new:2kor:12:02). То есть в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает

[irina-fadeewa.livejournal.com]

Безспорно.

[mns2012]

Эдемский сад был на земле. В конкретном географическом месте.

[irina-fadeewa.livejournal.com]

Смерть во всём мироздании - наказание за грех Адама. "Старая Земля" всё нивелирует.

Мне кажется, здесь проблемы "научного мышления", которые к Библии не имеют отношения. Животным никто рая не обещал, потому что животные — это не духовные существа.

[mns2012]

=Животным никто рая не обещал=

Откуда это известно? По Апостолу, "тварь повинулась" за Адама. У Исайи рай изображается как место (и состояние), где лев и ягненок будут пастись вместе.

[irina-fadeewa.livejournal.com]

Безусловно. Но вход туда закрыт, там стоят Ангелы с мечами. Поэтому хоть всю землю пешком обойдем, того места мы не увидим и не найдем.

Точно также наука никогда не откроет секрет жизни и смерти. Вход туда запрещен Самим Создателем.

[irina-fadeewa.livejournal.com]

 "тварь повинулась" за Адама

Это другое. Адам виноват в смерти этого мира, потому что сеет зло и разрушение. И да, мысль материальна. Зло порождает зло на ментальном уровне. Не говоря уже о ом, что человек выращивает специально обученных волкодавов.

Животное не может быть бессмертным, потому что животворит ДУХ Святой. Животное — существо не духовное, оно не может получить жизнь вечную во Христе.

[mns2012]

Вход туда запрещен Самим Создателем.

Херувим отступил по Воскресении Спасителя. Вход туда свободен. Правда, Эдемский рай находится не в нашем мире сейчас, но, кмк, это до поры до времени.

Мы ожидаем конкретного события - сошествия Небесного Иерусалима на землю, восстановления абсолютной теократии. Я не вижу нужды отвергать буквальное прочтение.

[irina-fadeewa.livejournal.com]

— Херувим отступил по Воскресении Спасителя. Мы ожидаем конкретного события - сошествия Небесного Иерусалима на землю, восстановления абсолютной теократии.

Вообще то нам Царствие Небесное обещается, а не земное. Теократию только иудеи ждут со своим Мошиахом.

[mns2012]

Животное не имеет духа, не может молиться. Дух животворит, да. Но смерти в первозданном мире не было.

=Это другое. Адам виноват в смерти этого мира, потому что сеет зло и разрушение.=

Это то же самое. У свв. отцов я не встречал такого. У святых отцов всё совершенно конкретно. Адам совершил конкретный грех, за который он и его потомки наказаны смертью. Ни один потомок Адама, каким бы грешным он ни был (ни все они вместе взятые), не сравнится своими грехами с грехом Адама.

[mns2012]

Да мало ли кого они там ожидают!

Да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли. Всё будет новое, новое небо и новая земля. Человек в состоянии воскресения получит новые свойства.

Страшный Суд будет конкретным событием. Это и будет восстановление теократии. Не нужно здесь смущаться этим словом. Это надежда наша на то, что Бог защитит нас и спасет, Несмотря на всю несправедливость этого мира, ей придет конец.

"Сиди одесную Мене, дондеже положу враги Твоя в подножие ног Твоих".

[kovipe.livejournal.com]

У прот. Константина Буфеева есть три тома книги "Православное учение о Сотворении и теория эволюции, там подробно рассматривается вопрос несовместимости эволюционного учения и православной веры. В первом томе рассматривается Писание, свв. отцы и тексты церковных служб. На азбуке.ру есть все три тома. Хотя я заказывал себе бумажный вариант

[irina-fadeewa.livejournal.com]

Животное от Человека зависит. Если Адам был бессмертен в Раю. то вместе с ним в Раю бессмертны были и животные, с ним связанные. Потому что Адам был проводником божественной энергии.

Отказавшись от Бога, он потерял эту прямую связь.