Догматический образ мысли

[mns2012]

Сейчас модно порицать догматический образ мысли. А ведь глупо смеяться над тем, что у скалолаза есть страховка. Ну, что ж, лезьте без страховки, кто ж вам запретит.

Вот, например, вопрос о возрасте Земли. Насколько мне известно, ни один св. отец не подвергал сомнению так наз. молодую Землю. По кр. мере, согласие отцов по поводу молодой Земли имеется (сошлюсь на этот курс догматики). При рассмотрении богословских проблем наука никогда (пусть она и находилась тогда в зачатке) не бралась свв. отцами в расчёт. А этот вопрос именно богословский, исходя из тех последствий, к которым приводят возможные ответы на него.

Под одним из интервью А. Платинги в ютубе нашел вот эти комментарии.

1. Если принять эволюцию, то отвергается Евангельская весть об Искуплении Крестной смертью Христа. Потому что если эволюция -- правда, тогда смерть не наказание. Если же смерть не наказание, то смерть Христова на Кресте теряет своё значение искупительной Жертвы за наши грехи. Таким образом, отвергается само Евангелие. К тому же, разве Богу требовались миллионы лет кровопролития, голода, болезней для того, чтобы сотворить разнообразие жизни. Поэтому лишь молодая Земля является в строгом смысле верным, с точки зрения богопочитания, ответом на вопрос о возрасте мира.

2. Неясно, что можно предложить в качестве доказательств возраста вселенной, поскольку для двух различных процессов достижение одного и того же результата может быть несопоставимым по времени. Например, для того, чтобы дождаться образования микрочипа в пустыне под действием ветра и осадков, может потребоваться невообразимо длительное время, хотя тот же самый микрочип на заводской сборочной линии появляется в считанные секунды. Таким образом, можно сильно ошибиться в оценках времени, исходя из предположений о том, что имел место один процесс, тогда как на для другого процесса требуемый временной промежуток мог быть существенно иным.

Comments

[staerum.livejournal.com]

"Потому что если эволюция -- правда, тогда смерть не наказание." вот этот ход я совершенно не улавливаю. Смерть это наказание для формы ума, отделяющего себя от Бога, а не сама по себе.

[mns2012]

Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих (Прем. 1, 13)

[staerum.livejournal.com]

При этом он сотворил всю жизнь. Предполагается, что в раю жизнь эта была безупечна и статична, что даже коровы не могли съесть траву, не было сезонов, в которой однолетние растения могли бы утерять свою форму и возродиться в новой?

Демонам пришлось бы сильно постараться, чтобы привести райское состояние мира в наше, с сезонами, сроками жизни всех тел и прочим ) Не могу поверить, что в них там много продуктивного творческого начала.

У меня есть гипотеза, что тут под "смертью" имеется в виду не появление и исчезновение жизненных тел, а наше понимание смерти как некоего конца для чего бы то ни было.

[mns2012]

Смерти повинулось и наше тело.

"Итак, да не царствует грех в смертном вашем теле..."
Римл. 6:12

И вся остальная тварь:

Ибо творение с надеждой ожидает откровения сынов Божиих, –
потому что творение покорилось суете не добровольно, но по воле Покорившего его, – в надежде,
что и само творение освобождено будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
Ибо знаем, что все творение совокупно стенает и мучится доныне;

Римлянам 8:19-23

[staerum.livejournal.com]

Это можно интерпретировать и как движение целого к небытию (поражение грехом), а не наличие или отсутствие цикличности телесностей.

С другой стороны именно наличие систематической ошибки может требовать циклической коррекции и рестарта "с нуля", иначе ошибка будет копиться и приведёт к моментальной деградации системы. Но что помешало бы всемогущему Богу сотворить мир со смертью за миллиард лет эволюции, просто чтобы мы его пережили? Он же за пределами времени, с этой позиции наличие или отсутствие любого количества доказанных лет истории это просто постановка сцены конкретной воспринимаемой драмы.

[raoul-duke23.livejournal.com]

Я думаю, чип в пустыне не появится никогда.

Идея о том, что он появится через невообразимо долгое количество времени, связана с тем, что мы оцениваем общее количество состояний, и считаем, что эти состояния будут перебираться по очереди, и в какой-то момент выпадет то самое состояние, которого мы ждем.

Но с какой стати будут перебираться все состояния? Какие-то будут повторяться, а другие не возникнут вообще.

[mns2012]

Да, мне тоже так кажется. Но с т.зр. термодинамики, вероятность флуктуации, в результате которой может появиться вот такой вот мир, как наш, больше нуля. Правда, как говорил Л.Больцман, ждать её придётся очень долго ) Наверное, этот комментарий был написан исходя из таких соображений.

[irina-fadeewa.livejournal.com]

Отец Евгений, а как быть с тем, что человек сотворен из праха земного?.. — И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою (Быт. 2:7)

Мы же не думаем, что Создатель, подобно горшечнику, "ваял" человека из глины. Мы понимаем, что символическое и буквальное должны совпадать под определенным углом зрения, что "прах земной" состоит из тех же атомов и молекул, из той же таблицы Менделеева, которые заложены в строительство всей вселенной.

Видимо, и семь дней творения понимаются тоже в буквальном смысле, но с т.з. Самого Создателя. Это Его день (символический), а не наш, тварный, который ограничен восходом и закатом солнца. Творец стоит НАД нашим миром. Поэтому светила для определения суток (в нашем понимании) только в четвертый день были созданы, уже после создания всей растительности.

?..

[mns2012]

А я не вижу никаких трудностей с прахом земным. Кстати, на это есть прямое указание Евангелия: исцеление слепорожденного. И сотвори брение из плюновения... Всё буквально. Буквальный смысл никак не уничтожается, но присутствует в оркестровке, так сказать. С точки зрения Создателя, времени вообще нет. Время - это тоже тварь.

При буквальном прочтении таких трудностей как со светилами и растительностью просто не возникает. Могли быть какие-то пульсации световые.

Самая главная проблема "старой Земли" -- это смерть, причем буквальная, биологическая, то есть разложение. У ап. Павла в посл. к Римлянам всё однозначно: смерть - во всём мироздании - наказание за грех Адама. "Старая Земля" всё нивелирует. Принимая старую Землю, мы примиряемся с наукой (то есть с мiром), но теряем при этом гораздо больше - самый основной догмат теряется, догмат Искупления.

[irina-fadeewa.livejournal.com]

Я тут не вижу противоречий с Догматикой. Вечная жизнь возможна только во Христе (то есть в Боге). Вечная смерть — в аду (без Бога, во всяческом зле).

Адам же с Богом был, пока не совратился дьяволу. Эдем можно представить по откровению, которое было тому же Апостолу (https://bible.optina.ru/new:2kor:12:02). То есть в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает

[irina-fadeewa.livejournal.com]

Смерть во всём мироздании - наказание за грех Адама. "Старая Земля" всё нивелирует.

Мне кажется, здесь проблемы "научного мышления", которые к Библии не имеют отношения. Животным никто рая не обещал, потому что животные — это не духовные существа.

[mns2012]

И, кстати, время относительно. Вполне может так быть, что в другой точке вселенной времени с момента создания мира прошло больше, чем на Земле. Земля важна, с точки зрения метафизики, так сказать. Потому что именно здесь совершен грех, и именно здесь совершено Искупление.

[irina-fadeewa.livejournal.com]

Безспорно.

[kovipe.livejournal.com]

Рекомендую к прочтению книгу прот. Константина Буфеева "Православное учение о Сотворении и теория эволюциии"

[kovipe.livejournal.com]

У прот. Константина Буфеева есть три тома книги "Православное учение о Сотворении и теория эволюции, там подробно рассматривается вопрос несовместимости эволюционного учения и православной веры. В первом томе рассматривается Писание, свв. отцы и тексты церковных служб. На азбуке.ру есть все три тома. Хотя я заказывал себе бумажный вариант

[kovipe.livejournal.com]

Вино на браке в Кане, тоже было подано, как будто оно было следствием труда многих людей, и многих годов по селекции сорта винограда , по созданию виноградника, по ухаживанию за ним, по сбору плодов и наконец искусного приготовления отменного вина. Но на деле мы видим лишь слово: "почерпните".

[betmenrus.livejournal.com]

И то и то сказки, посему какая разница.

[bratannis.livejournal.com]

В принципе, из Писания и Предания никак не вытекает эволюция. Все эти теоэволюционизмы это из разряда "не выглядеть мракобесами" и "над нами будут смеяться".
Настоящая проблематика наверное там. Кто-то конечно увидит указанные вами и иные несостыковки в богословии при принятии эволюции, но будет ужом виться, лишь бы иметь репутацию образованного

[mns2012]

Именно так и есть.

[mns2012]

Я стал интересоваться этой темой уже достаточно давно, под влиянием о.Даниила. Мне казалось, что его надо было подправить в тех немногих местах, где он привлекал научные аргументы. Но в целом его позиция с т.зр. Православия безупречна. Я не скрою, что мне иногда приходится достаточно непросто в том смысле, что я из "академии". Вопрос возраста мира, если смотреть на научную его сторону, в деталях, очень тяжелый. Тяжелый именно в смысле совмещения без конфликта. Всё, что я могу пока сказать по этому поводу, сводится к двум общим положениям.

1. Время относительно (с этим тоже не всё очевидно для меня). Я могу себе представить, что в одной точке пространства-времени время течет так, в другой иначе. Но, казалось бы, если время относительно, на течение времени влияет выбор системы отсчета и гравитация.Но если время относительно, то почему вообще вопрос о возрасте вселенной поднимается? Этот вопрос должен ставиться бы не так, а в привязке к тому, что влияет на время.

2. Различные процессы могут протекать с существенно различной скоростью, что я и привел как цитату в записи.

Так или иначе, научные аспекты и богословские находятся в столь разных весовых категориях, что свв. отцы, например, вообще на научную сторону не обращали внимания. Так что таким, как я, тут надо просто быть верным Священному Преданию Церкви. Всё рано или поздно разъяснится )) Кажется, у прп. Силуана есть мысль, что Бог откроет нам, как Он творил мир. А может быть, и сам вопрос этот отпадёт, как детский, вроде того, как дети спрашивают: а в раю будут игрушки?

[vasilena.livejournal.com]

Отец Евгений, спасибо за замечательный диалог. Серьезно, было очень познавательно.
Да еще бонусом книжку Св Феофана скачала:))))

[vasilena.livejournal.com]

Вас, кстати, упрекнуть не в чем. На мой взгляд.

[mns2012]

Кто его знает?! Ни в чем уверенным быть нельзя ) Мне как-то сказал один священник в шутку, что надо время от времени смотреть на сайт Антимодернизм.Ру, завели ли там на тебя дело )). А если серьезно, то утешает только то, что если и есть где-то ошибки, то это именно ошибки, потому что я именно стремлюсь исповедовать святоотеческое Православие. Я как-то по неграмотности вляпался было в ошибку, которую распространяет С.Масленников (афтартодокетизм). Слава Богу, меня поправили.

[mns2012]

Интересный момент в добавление к дискуссии.

В "Толковой Библии" А.П.Лопухина в пояснение к Прем 1:13 говорится: "Отдел 13–16 ст. составляет заключение главы и содержит в себе кратко выраженное учение о Боге в Его отношении к миру".

К миру, включая человека, разумеется, но здесь имеется в виду весь мир. Стало быть, Лопухин также исповедует, что смерти во всем мироздании не было до греха Адама.

[mns2012]

Объективности ради приведу выдержку из свт. Феофана и из других авторов по вопросу состава человека, с точки зрения православной антропологии.

свт Феофан Затворник. Православие и наука. с.354-355.

Естество человека — двухсоставно или трехсоставно?

Это предмет спорный, хотя весь только о словах. Тем, кои не хотят различать духа и души, можно предложить, чтоб под словом — дух они понимали высшую сторону нашей нетелесной стороны, а словом — душа означали низшие ее действия и направления. У Антония Великого (см. Добротолюбия том первый, изречение его 1663е) говорится, что есть существа, одаренные только жизнью (растения), есть другие, одаренные жизнью и душою (животные), и есть еще одаренные жизнью, душою и умом. — Это человек. Что здесь означается словом ум, то мы выражаем словом — дух. У Исаака Сирианина тоже полагается три части, также и у Ефрема Сирианина, и многие из святых отцов допускали дух, душу и тело... В слове Божием понимаются три части: всесовершен ваш дух и душа и тело непорочно в пришествие Господа Иисуса Христа да сохранится (1 Сол. 5, 23). В другом месте резко различается в нас дух и душа, когда говорится, что слово Божие, живое и действенное, проходит до разделения
души и духа 77 (см.: Евр. 4, 12).

Первое, на что я обратил внимание, - это то, что свт. Феофан говорит, что это вопрос терминологии. В своем комментарии выше о душевно-телесном составе человека я не отрицал наличия духа у человека. Действительно, святитель приводит святоотеческие обоснования трехсоставности человека. Но кто же с этим спорит?! Выводить из моих слов антитринитаризм совсем не стоило.

Для возможно полной объективности следует обратить внимание на то, что в подстрочном комментарии свящ. А.Лоргуса обсуждается проблема двухсоставности и трехсоставности и приводится предположение свт.Феофана о том, что о двухсоставности можно говорить в экзистенциальном смысле, тогда как о трехсоставности следует говорить в смысле онтологическом. Автор комментария далее указывает на то, что такое понимание есть авторское (свт.Феофана) предположение. Существуют, по мнению свящ. А.Лоргуса, иные точки зрения, которые остаются на твердой триадологической основе.

Я привел уже выше выдержку из курса "Догматического богословия" архим. Алипия. Приведу её ещё раз.

Святые отцы разделялись во мнениях о составе человеческой природы. Одни из них учили о двухчастности человеческого естества, то есть о том, что человек состоит из души и тела. Другие выделяют в нем три части: дух, душу и тело. Однако между этими двумя мнениями нет противоречия. История святоотеческой мысли не знает никакого спора между дихотомистами и трихотомистами. Те, кто учил о трехсоставности человеческого естества, на самом деле выделяли в душе человека ее высшую часть и называли ее духом, или умом. Следует подчеркнуть, что человек – это единство души и тела. Тело без души мертво, но и душа без тела не может считаться полноценной.

Приведу, наконец, еще цитаты из курса догматики прот.Н.Малиновского. Очерк православного догматического богословия. ч.1.

Человек по составу своей природы принадлежит двум мирам: по телу – миру видимому, вещественному, по душе – миру невидимому, духовному. Он не есть только тело, но не есть также и чистый дух: он – единство тела и духа. Учение о двухсоставности человеческой природы выражено в повествовании о самом образе сотворения человека.

В откровении вообще нет учения о трехчастном составе человека, – из тела, души и духа. Когда откровение изображает человека состоящим из тела и души, или из тела и духа, то под духом и душой разумеет лишь только два разных названия одной и той же внутренней, невидимой стороны существа человеческого. В частности, в учении св. Павла душа и дух различаются не как две раздельно самостоятельные части духовной природы человека, но как только два направления или силы единой неделимой души.