Историческая справка

[mns2012]

По поводу одного возникшего недоумения. Когда Ньютон и др. говорили о так наз. "законах природы", они не просто подразумевали, но явно оговаривали, что это словосочетание предполагает существование Творца и Законодателя, Который эти законы и дал.

То, что сейчас пытаются инкриминировать употребляющим это словосочетание (или напротив, наделить его иным смыслом, в зависимости от того, кто это делает -- верующие хардлайнеры или материалисты): что якобы раз мы говорим "законы природы" значит имеется в виду, что природа -- законодатель, -- это недоразумение.

Ещё подобное замечание. Когда говорят, что второе начало имеет вероятностную природу, слово "природа" не следует понимать в богословском смысле. От человека скрыта природа вещей. То, что нам представляется как случайное, не таково в реальности. Существу, находящемуся в плоскости, секущей крону дерева, представляется, когда дует ветер, что сечения ветвей плоскостью движутся независимо, тогда как у ветвей имеется общий корень.

Comments

[nil-0.livejournal.com]

"То, что нам представляется как случайное, не таково в реальности."

Существование локальных скрытых параметров опровергнуто экспериментом.

[mns2012]

Да, но это материя. И даже больше: наше текущее представление о каких-то её сторонах, причем в текущем состоянии мира. Мы видим сейчас как сквозь тусклое стекло.

Научным экспериментом не докажешь способность материи одухотворяться, к которой в конечном счёте материя предназначена.

Материя ведь не всё, что существует...

[nil-0.livejournal.com]

Любая детеминистическая физика сейчас будет выглядеть крайне искуственно и нарочито.

Требование обязательного детерминизма — это вкусовщина. На мой (как физика) взгляд крайне старомодная и не соответствующая даже простому житейскому опыту. К тому же плохо согласуемая со свободой воли.

Можно вспонить, что Эпикур придумал клинамены (истинную случайность в движении атомов) как раз, чтобы совместить атомизм со свободой воли.

Что значит "Материя ведь не всё, что существует" я просто не понимаю. Для меня, как для физика, то что существует в физической реальности — то и материя.

[mns2012]

Мне знаком такой взгляд. Не вся реальность упаковывается в него. Есть нематериальная реальность, которая познается только опытно, которая превыше умопостигаемого. В математике есть намеки на её существование. Но только намеки, указатели. Как и в физике, кстати тоже. Это не просто так. Мне кажется, что Бог так устроил для того, чтобы человек сам верой, а не в силу какой-нибудь теоремы, дошёл до самого главного. "Самого главного глазами не увидишь. Зорко одно лишь сердце." А. де Сент-Экзюпери.

[nil-0.livejournal.com]

Эта "нематериальная реальность" способна оказывать воздействие на физические процессы?

[mns2012]

Да, безусловно.

[nil-0.livejournal.com]

Почему же она тогда эта реальность "нематериальная"?

Или имеется в виду, что-то вроде математических понятий: они не материальны, но существуют и оказывают влияния на мозг человека, который о них размышляет?

[mns2012]

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы [...].
Послание к Римлянам 1:20.

[mns2012]

Духовная реальность первична
Проявления ее в материи мы можем видеть, а что она такое — превыше разумения. Даже есть возможность иногда сформулировать, чем она НЕ является. Но природу ее мы не в состоянии постичь. Природа Божества не причаствуема, благодать (действие Его) причаствуема.

[mns2012]

Или имеется в виду, что-то вроде математических понятий...

В этом есть аналогия, действительно. Но только аналогия. Пенроуз это кстати педалирует. По кр.мере он понимает, что материя не есть всё., что есть.

[foxhound-lj.livejournal.com]

Неа. Все эксперименты, связанные с теоремой Белла, мысленные или реальные, строятся на неупоминаемом допущении: что предполагаемые скрытые параметры должны подчиняться формулам "классической" теории вероятностей. Дальше проводят опыт и удовлетворённо констатируют, что эти формулы "не работают", а вот расчёт по правилу Борна даёт согласие с опытом. И что это доказывает? Только то, что нужно использовать правило Борна — тривиальный факт, известный и так. О "скрытых параметрах" он не говорит ничего, они тут вообще не при делах.

[nil-0.livejournal.com]

Нарушение неравенств Белла говорит, что не могут существовать локальные скрытые параметры.

И использование правила Борна не столь уж тривиально, в классике, чтобы воспроизвести такие корреляции понадобилась бы сверхсветовая передача информации.

[mns2012]

Как бы ни решался этот конкретный вопрос, это проблемы описания поведения материи, всего лишь. Они не касаются непосредственно того, как материя появилась.

Первична — даже в материализме — философская рамка, в которую вставляются факты, наблюдения и т.д. И уже потом выстраивается более или менее последовательный нарратив.

В натуралистическом материализме недостаток в том, что он не может обосновать сам себя, хотя претендует именно на это. Например, если полагать существующей только материю, невозможно удовлетворительно, без попадания в порочный круг, обосновать доверие выводам собственного разума (в аксиоматику кроме существования мира должна быть включены допущения о некоторых базовых свойствах мира и адекватности нашего восприятия). А это не какой-то периферийный вопрос, это центральная проблема в натурализме. В супернатурализме эта проблема решается. Например, в христианской традиции человек как созданный Творцом по Его образу может разумно познавать окружающий мир потому, что сам этот мир (включая человека) был создан Творцом разумно. Бонус в том, что такое познание обретает объективный смысл в такой рамке.

[nil-0.livejournal.com]

«Материя исчезает» — это значит исчезает тот предел, до которого мы

знали материю до сих пор, наше знание идет глубже; исчезают такие свойства материи,

которые казались раньше абсолютными, неизменными, первоначальными (непрони-

цаемость, инерция, масса101 и т. п.) и которые теперь обнаруживаются, как относитель-

ные, присущие только некоторым состояниям материи. Ибо единственное «свойство»

материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть

объективной реальностью, существовать вне нашего сознания.

(В.И.Ленин, Материализм и эмпириокритицизм)

[mns2012]

Это на любителя. Мне это представляется отказом решать проблему. Нет глубины восприятия, картинка плоская, а не объемная. Всё, что туда не влезает, декларируется несуществующим.

[foxhound-lj.livejournal.com]

Так вероятности и классические формулы для них — это так, "эмерджентные свойства", проявляющиеся на наших масштабах размеров, времён и энергий, а амплитуды фундаментальны. Это то, как материя устроена "на самом деле" (ну или ближе к "самому делу", чем наш бытовой опыт).

Хотя, с другой стороны, видел как-то статью про теорему Белла, где автор принимал отрицательные вероятности, и с ними у него получалось посчитать по классике.

[mns2012]

Отрицательные вероятности! Вот уж в самом деле: There are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy.

[slavka.livejournal.com]

а каким образом гипотеза дизайна помогает сделать новые практические выводы?

[mns2012]

Есть ли, например, что-то "на вырост", что данному организму не нужно, а в высших таксонах оно используется? В низших м.б. что-то базовое прописано, но выключено. См. гипотезу универсального генома. Так делается в массовом производстве линеек продуктов например.

Если есть нечто разработанное разумно, то оно должно иметь принципы функционирования, которые можно разложить по полочкам и повторно использовать в другом контексте (реверс-инжинеринг).

Есть ли отказобезопасное дублирование функций, есть ли обработка знаков и пр.

[slavka.livejournal.com]

гипотеза дизайна может быть опровергнута экспериментом? (пусть даже мысленным)

[slavka.livejournal.com]

отказобезопасное дублирование функций может появиться и случайно а потом закрепиться естественным отбором

[mns2012]

Да, абиогенезным синтезом

[mns2012]

Такая логика не запрещает моей ноге испытать эффект туннелирования сегодня в 12:50 по мск времени

[mns2012]

У меня много записей посвящено этому вопросу. Как я на это смотрю: есть некоторый статистический предел, до которого у эволюции теоретически есть возможности по формированию функций (практически эволюция осуществляет только очищающий отбор), но в виде уступки можно теоретически допустить успешный поиск сравнительно несложных функций эволюционным RV+NS. По превышении этой границы, возможности эволюции исчерпываются в статистическом смысле. Всё, сложность чего превышает эти пределы, - квалифицируется как продукт дизайна (фронтальной загрузки функций). Отбор не работает по критерию будущей функции, но лишь по критерию reproductive success.

Есть еще целая большая тема практических возможностей отбора (здесь проблема чувствительности рассматривается). Не всякая функция видна отбору и нечто новое для того, чтобы отбор зацепился за него, должно присутствовать в популяции в статистически значимом количестве экземпляров. Разница вероятности потери нейтральной мутации и вероятности потери полезной мутации в популяции в процессе закрепления после k поколений находится в пределах погрешности измерений.

[mns2012]

Очень хорошие вопросы задаёте )

[mns2012]

Дополню немного свои ответы. Что касается обработки знаков (семиозиса), он первичен, а эволюция вторична. Эволюция даже не стартует до того, как в эволюционирующую систему встроена обработка знаков (тройка Пирса: знак-денотат-интерпретант). То есть эволюционного пути к (простейшей) подсистеме обработки генетического кода не существует.

То же касается подсистемы репарации ошибок копирования генетических инструкций. Есть парадокс М. Айгена. Имеется в виду, что по превышении определенной длины генома L* число ошибок копирования возрастает лавинообразно. С другой стороны, минимальная длина части генома, отвечающей за простейшую подсистему репарации, превышает L*. Следовательно, по всей видимости, к подсистеме репарации кода также не существует эволюционного пути.

Есть ещё подобные киллеры эволюционного нарратива, причём с течением времени по мере углубления научных представлений о живых организмах их число возрастает.

[slavka.livejournal.com]

дык его уже делали, значит гипотезу вашу опровергли?

В 1953 году Стэнли Миллером экспериментально осуществлён абиогенный синтез аминокислот и других органических веществ в условиях, воспроизводящих условия первобытной Земли.

[slavka.livejournal.com]

ок, мои поздравления Вашей ноге

а гипотеза суперкреационизма еще кручй Вашей.

[slavka.livejournal.com]

<< находится в пределах погрешности измерений >>

скажите это генетикам, они посмеются.

[slavka.livejournal.com]

<< число ошибок копирования возрастает лавинообразно >>

это очевидно не так

зачем вам эта попытка влезть в науку?

[mns2012]

Нет. Синтезировали только рацемические смеси некоторых аминокислот.

[mns2012]

Я переоценил уровень Вашей осведомленности в теме. До свидания.

[slavka.livejournal.com]

ну и?

зы: Вы так и не объяснили, почему этот эксперимент должен опровергнуть вашу "гипотезу"

именно опровергнуть, а не подтвердить

[slavka.livejournal.com]

прикольно, в первый раз священник отказывается что-то объяснить, потому что спрашивающий не знает ответа

ну значит бывает и такое

[mns2012]

Смотря как спрашивать.

[slavka.livejournal.com]

так и спрашивать

гипотеза дизайна может быть опровергнута экспериментом? (пусть даже мысленным)

Вы не ответили

[mns2012]

Я ответил достаточно. Я было порадовался, что первые вопросы были осмысленные. Потом понял, что сильно ошибся.

[slavka.livejournal.com]

Вы ответили, как ее можно подтвердить, это не то же самое

ок, совет: не пытайтесь лезть с проповедями в науку если не понимаете, что такое "опровергаемая гипотеза", со стороны Вы будете выглядеть смешно и глупо

ну примерно как ученый, который придет к вам и начнет толковать священные тексты, не понимая смысла

[mns2012]

Вы не знаете, что такое абиогенез. Гипотеза дизайна будет именно опровергнута абиогенным синтезом.

[slavka.livejournal.com]

Вы не знаете что такое опровержение гипотезы.

фраза "а вот вы не можете создать жизнь" не доказывает валидность идеи креационизма — даже если бы они могли, это не значит что бог не сделал это раньше

и если они (пока) не могут — это тоже нчиего не говорит о креационизме, когда-то люди не могли много чего

рекомендую погуглить про критерий Поппера.