John Lennox vs Christopher Hitchens

[mns2012]

John Lennox приводит следующую цитату.

John Gray

"Modern humanism is the faith that through science humankind can know the truth and so be free. But if Darwin's theory of natural selection is true, this is impossible. The human mind serves evolutionary success, not truth."

Comments

[staerum.livejournal.com]

Напомните, вы верите в создание мира шесть тысяч лет назад? Если так, то разговор, конечно, не имеет серьезного смысла.

[mns2012]

Я верю, как исповедовали святые отцы, то есть буквально, без всяких "подпорок", как сказано - день, так и есть день.

Никакой эволюции в смысле генерации новизны вообще не наблюдается. Наблюдается только деградация изначально заданной функции.

[staerum.livejournal.com]

Вы первую главу Бытия воспринимаете буквально? Семь дней, порядок действий, формы. Т.е. буквальные воды, буквальный свет, буквальная тьма, буквальны дни — всё буквальное?

Ок, имеете право, конечно. Хз правда как это может работать на единство логоса мышления. Credo quia absurdum.

Ладно, И назвал Бог твердь небом — это буквально что?

[mns2012]

Всё, как у свв. отцов. Знаете, почему я думаю, что это важно? Самый главный довод - если воспринимать возраст земли как иносказание, тогда автоматом получаем вывод о том, что животные умирали до появления (а следовательно и до грехопадения) прародителей. Тогда получается, что смерть естественна в мироздании, а это противоречит учению апостола о том, что смерть в нашем мире является наказанием за грех Адама. В принципе, тогда это пелагианство. Пелагий: "Адам если бы и не согрешил, умер бы".

Второй довод: Священное Предание, традиционная датировка антиминсов от Сотворения мира подкреплена авторитетом постановлений Вселенских соборов, и т.д.

Третий довод: Литургика, буквализм и простота свойственны Православному богослужению. См. например, Великопостный тропарь 6 часа. В пятницу Адам простер руку к запретному плоду, в пятницу Спаситель простирает руце на Кресте. Всё просто и одновременно глубоко. Без всяких "мутных" аллегоризмов.

[staerum.livejournal.com]

Да, я эту историю с буквальным понимаем смерти много раз слышал, но, к счастью, оно не является общим каноническим мнением "Вопреки распространенному представлению, учение об отсутствии смерти животных до грехопадения, не является прямым выводом из Библии или догматическим учением Церкви. Если Вы посмотрите классические труды по догматическому богословию (например, митр. Макария (Булгакова)) (http://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/), то не найдете там среди последствий грехопадения смерть животных. Несомненно, что некоторая часть отцов Церкви придерживалась такого мнения, однако оно никогда не было всеобщим." (с (https://azbyka.ru/vopros/smert-sushhestvovala-do-grehopadenija/))

Как вы видите биосферу без смерти тел? Это уже не биосфера, а идеосфера и это тоже не канон.

Датировка антимисов от Сотворения Мира совершенно не обязана быть буквальной в научном смысле.

> буквализм и простота свойственны Православному богослужению
Я бы сказал предельный символизм и продуманность свойственны Православному богослужению, библии, иконописи, архитектуре и всему, что связано с традицией. Никакого буквализма в архитектуре, допустим, быть не может по определению. Ровно и Таинства. Что такое "буквализм Троицы", "буквализм Причастия"?

[mns2012]

Чтец Феодор, чье мнение Вы привели, пока еще не причислен к лику святых. А вот как раз святых мы многих можем вспомнить здесь. По мнению авторов догматики, рекомендованной Московским патриархатом для изучения в духовных учебных заведениях Русской Православной Церкви (архим. Алипий (Кастальский-Бороздин), архим. Исайа (Белов)), как раз имеется согласие свв. отцов по вопросу буквальности прочтения слова "день" как 24 (земных) часа.

=Как вы видите биосферу без смерти тел?=

Вот так и вижу, что до греха Адама не было смерти вообще в нашем мире. Правда, дьявол уже стал дьяволом к тому моменту. Но мир был первозданным и целомудренным. Смерти, то есть тления в нем не было. Всё (практически), что мы знаем из наблюдений, относится к миру в его падшем состоянии, уже после грехопадения.

Поэтому, кстати, то, о чем словоблудит этот самый Хитченс, к мирозданию как к плану Бога отношения не имеет. Он, в определенном смысле, предъявляет претензии к производителю транзисторного приемника в том, что приемник не работает после того, как его положили под пресс.

[staerum.livejournal.com]

> как раз имеется согласие свв. отцов по вопросу буквальности прочтения слова "день" как 24 (земных) часа.
Так седьмой день творения уже закончился, выходит. И идёт какой там по порядку день творения?

Св. Василий Великий еще в 4 веке писал в своей книге “Беседы на Шестоднев”: “Посему назовешь ли его днем или веком, выразишь одно и то же понятие”» (прот. Серафим Слободской) (5: 106); (с (https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/o-dlitelnosti-dnej-tvorenija-chast-1-v-dvux-chastjax.2365/))

Святитель Василий учит, что «дни», о которых говорит Библия как о периодах миротворения, не простые дни, тем более что простых дней и не могло быть тогда, когда не было еще сотворено Солнце. «Моисей главу времени назвал единым днем, чтобы день сей по самому наименованию имел сродство с веком, ибо сказано: “день Господень великий и страшный” (Иоил 2, 11). Ибо, по нашему учению, известен и тот невечерний, не имеющий преемства и скончания день, который у псалмопевца наименован восьмым. Посему, назовешь ли днем или веком, выразишь одно и то же понятие» (Там же. Т. 1. С. 23).

(c (https://pravoslavie.ru/put/070129103104.htm?ysclid=lp788ualrn868852277))
Получается шесть дней — 24 часа, а седьмой — нет. Логики нет, надо верить. Credo quia absurdum.
Что же это за консенсус, если св. Василий Великий говорит содержательные и разумные вещи, а учебник догматики — ерунду?

> Смерти, то есть тления в нем не было.
Как это было вы понять не в состоянии, но стараетесь понять это буквально. Я вас понял. Я, если позволите, от такого произвола воздержусь.

Ещё раз на всякий случай уточню — как вы мыслите буквальное прочтение текстов о том, что лежит очень далеко за пределами нашего обыденного опыта?

[mns2012]

Я, если позволите, от такого произвола воздержусь.


Прот. Серафим Слободской не является авторитетом в догматике. Святых надо тоже научиться понимать. "Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание." прп Ефрем Сирианин. Разумеется свт Василий отмечал, что это не простые дни, потому что Солнца еще не было. Но это ничего не говорит об их длительности. Напротив, он в своем Шестодневе выступает за буквализм. Читать лучше первоисточники.

Хорошо, давайте на этом закруглимся.

[staerum.livejournal.com]

Если вы святых именно понимаете, а не выучили правильные ответы, то скажите почему седьмой день не равен 24 часам, если шесть дней до того равны. И приведите, наконец, цитаты, раз уж выступаете за первоисточники.

[mns2012]

Я надеюсь, Вы не экзаменовать меня сюда пришли? Если нет, то такой тон лучше оставить.

https://hexameron.cerkov.ru/

[staerum.livejournal.com]

Если ссылки на источники ниже вашего достоинства, то прошу прощения.

[mns2012]

Ссылки: 👆

[mns2012]

Святой Василий Великий: «И бысть вечер, и бысть утро, день един... определяет сим меру дня и ночи и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь» ("Шестоднев")

[staerum.livejournal.com]

Да, спасибо за ссылку как раз в этом же абзаце и сконцентрирована вся аргументация по интерсующему нас вопросу:

«И бысть вечерь, и бысть утро, день един». Почему назван не первым, но единым? Хотя намеревающемуся говорить о втором, и третьем, и четвертом днях было бы приличнее наименовать первым тот день, с которого начинаются последующие, однако же он назвал единым. Или определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь. Почему, хотя при поворотах солнца случается, что день и ночь друг друга превосходят, однако же продолжение дня и ночи всегда ограничивается одним определенным временем. И Моисей как бы так сказал: мера двадцати четырех часов есть продолжение одного дня, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день. Почему всякий раз, как от солнечного обращения наступают в мире вечер и утро, период сей совершается не в большее время, но в продолжение одного дня. Или главное сему основание скрывается в таинственном знаменовании, именно, что Бог, устроив природу времени, мерою и знамениями оного положил продолжения дней, и измеряя время седмицею, повелевает, чтобы седмица, исчисляющая движение времени, всегда круговращалась сама на себя, а также и седмицу наполнял один день, семикратно сам на себя возвращающийся. А образ круга таков, что сам он с себя начинается, и сам в себе оканчивается. Конечно же и век имеет то отличительное свойство, что сам на себя возвращается и нигде не оканчивается. Потому Моисей главу времени назвал не первым, но единым днем, чтобы день сей по самому наименованию имел сродство с веком. И он, как обнаруживающий в себе признак одинокости (?одинаковости) и несообщимости с чем-либо другим, в собственном смысле и прилично наименован единым. Хотя Писание представляет нам многие веки, часто говоря: «век века» и «веки веков», однако же в нем не перечисляются ни первый, ни второй, ни третий век, чтобы из этого были нам более видны различия состояний и разнообразных вещей, нежели ограничения, окончания и преемство веков. Ибо сказано: «день Господень велик и светел» (Иоиль 2.11 (https://azbyka.ru/biblia/?Joel.2:11)). И еще: «вскую вам искати дне Господня, сей бо есть тма, а не свет» (Ам 5.18 (https://azbyka.ru/biblia/?Am.5:18)), – тьма же, очевидно, для достойных тьмы. Ибо по нашему учению известен и тот невечерний, не имеющий преемства и нескончаемый день, который у псалмопевца наименован «осмым» (Пс 6.1 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.6:1)), потому что он находится вне сего седмичного времени. Посему назовешь ли его днем, или веком, выразишь одно и то же понятие, скажешь ли, что это день, или что это состояние, всегда он один, а не многие, наименуешь ли веком, он будет единственный, а не многократный. Посему и Моисей, чтобы вознести мысль к будущей жизни, наименовал единым сей образ века, сей начаток дней, сей современный свету, святый Господень день, прославленный воскресением Господа. Потому и говорит: «Бысть вечер, и бысть утро, день един».

Важно тут то, что св. Василий прямо указывает на метафоричность, а не буквальность текста.

Сам факт необходимости и возможности трактовок самоочевидно являет нам символичность и глубину текста, а не буквальность. Текст остаётся актуальным в любом веке, хотя был дан и понятен тысячи лет назад.

[staerum.livejournal.com]

Блаженный Августин на ту же тему (http://www.consensuspatrum.ru/lib/%C1%E8%E1%EB%E8%EE%F2%E5%EA%E0%20%DE%F0%E8%FF%20%CC%E0%EA%F1%E8%EC%EE%E2%E0/02.%20%D2%F0%F3%E4%FB%20%F1%E2%FF%F2%FB%F5%20%EE%F2%F6%EE%E2/%C0%E2%E3%F3%F1%F2%E8%ED%20%C0%E2%F0%E5%EB%E8%E9,%20%E1%EB%E0%E6/%CE%20%EA%ED%E8%E3%E5%20%C1%FB%F2%E8%FF/part2-14.htm)

«Вечер же и утро названы так не в смысле прошедшего и наступающего времени, а в смысле предела, которым указывается, до коих пор простираются свойственные такой или иной природе границы и откуда начинаются границы другой следующей природы: а может быть, надобно искать какого-нибудь другого еще смысла этих слов»

«Если бы в отношении к тому моменту когда первоначально было создано все Словом Бога, мы стали прилагать естественные движения вещей и обыкновенные пространства дней, которые мы видим теперь, то потребовался бы не один, а многие дни, что все, что при помощи корней произрастает из земли, сперва пускало росток под землею, а затем в известное число дней сообразно своему роду, выходило наружу. Сколько дней надобно было чтобы полетели птицы, если только начиная с свои зародышей, они достигали до пуха и перьев в течение свойственного их природе числового срока?»

[mns2012]

Ещё раз на всякий случай уточню — как вы мыслите буквальное прочтение текстов о том, что лежит очень далеко за пределами нашего обыденного опыта?

Я еще раз Вам отвечаю: так, как учили святые отцы. Слава Богу, у нас есть согласие святых по этому важнейшему вопросу, выходящему на догмат Искупления. При всем уважении, ни прот. С. Слободской, ни чтец Федор не являются авторитетами в догматике Православной Церкви.

[staerum.livejournal.com]

А кто является авторитетом в догматике, если не св. Василий Великий? Составители учебников, рекомендованных Московским патриархатом для изучения в духовных учебных заведениях? Хорошее начало, но я бы их за святых тоже не чтил.

[mns2012]

Вот здесь Шестоднев святителя Василия Великого. https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/besedy_na_shestodnev/

Святитель рассуждает там о днях творения как об обычных днях.

[skogar.livejournal.com]

-- Самый главный довод - если воспринимать возраст земли как иносказание, тогда автоматом получаем вывод о том, что животные умирали до появления (а следовательно и до грехопадения) прародителей.

А собственно почему? Могли ведь без спешки плодиться и распространяться по планете, не умирая?

[mns2012]

Да, в принципе, но только если каждая особь могла бы жить миллионы лет. В Синаксарии Постной Триоди, по-моему, на Адамово изгнание (воскресенье перед Великим постом) приведены мнения отцов по поводу длительности пребывания Адама в раю. Были разные мнения, но некоторые свв. отцы полагали, что с момента сотворения Адама до грехопадения ушло менее суток.

[skogar.livejournal.com]

Обратимся к хронологии (https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1&r). Сотворение рыб, птиц, и крокодилов - это пятый день. А остальное зверьё - в шестой день, прямо перед человеком. Миллионы лет для живых существ просто незачем.

[mns2012]

открываю комментарий

[skogar.livejournal.com]

Спасибо. Однако позвольте поинтересоваться, зачем Вы об этом сообщаете отдельным комментарием? Вероятно Вы вскоре ответите и по существу, тогда всё откроется автоматом и Ваш собеседник об этом сразу же и узнает.

[mns2012]

Просто мой жж настроен так, что скрывает комментарии с гиперссылками. Для того, чтобы открыть, мне надо ответить. Другой вариант: сломать ссылку комментатору каким-то очевидным образом, например:

http://g oogle.com

[skogar.livejournal.com]

Это я понял, иногда хочется комментировать со ссылками и тогда у Вас такое не высвечивается, а ломать ссылки не хочется, чтобы они потом работали по клику.
Ваш ответ об открытии такого комментария мог бы означать, что Вы не собираетесь отвечать на него по сути :)